Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2 |
| Auteur | Du Témoignage mais aussi du contre témoignage |
| const Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2007 Messages : 102 Réside à : Paray le Monial |
désolée de te décevoir, mais je passe pas pour une tradi!
on m' a demandé si je faisait ça parce que mes parents me forçaient (non, évidemment) et depuis il est acquis que je suis pratiquante. c' est tout! je sert de référence pour les questions de religions qui peuvent se poser, je pense que c'est une manière comme une autre de témoigner de sa foi!  [ Ce Message a été édité par: Quercus le 31-03-2007 à 16:14 ]  32      |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
33  |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Voici deux "problèmes" de témoignages qui se sont posés à moi en quelques heures.
1 - A la sortie de l'école, en attendant les enfants, deux dames discutent. L'une est enceinte (=A), l'autre ne l'est apparemment pas (=B). Une troisième arrive (=C). Dans la conversation, j'apprend que A et B sont soeurs (mais ça,  . Puis, C demande à A à combien de mois elle est rendue. Réponse 4 mois. Ca aussi, . Puis C s'adresse à B et lui pose la même question. Je suppose donc que B était enceinte mais pas depuis très longtemps. B répond à la question (je n'ai pas entendu la réponse) et ajoute sur le même ton, c'est-à-dire celui d'une conversation normale : "mais de toute façon, je ne vais pas le garder".
Ca m'a fait un choc d'entendre ça dit de cette façon là. Puis, la conversation a repris pour savoir quels étaient les avantages et les inconvéniants des enfants etc. Puis sur les différences entre les deux soeurs (A et B). L'une "fait des gosses", l'autre se marie et avorte, ... 2 - Pendant le repas avec les enfants, ils commencent à redire les "paroles magiques" comme qui dirait  du prêtre lors de la Consécration.
Dans les deux cas, je ne savais pas trop quoi faire. le deuxième cas est plus facile à prendre en charge. Je me suis contentée de dire avec eux les paroles afin qu'ils ne se trompent pas ("il prit la coupe, la rompit..." "heu, tu fais comment pour rompre une coupe, toi  ")
Dans le cas 1, je n'ai rien dit, rien fait. Je me voyais mal me mêler de la conversation et dire  "C'est pas bien d'avorter, Jésus y s'ra pas content d'abord !"
Bref, je ne sais pas si j'aurai pu faire quelque chose.  34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Concernant le cas 1, tu ne connaissais pas ces femmes, il paraissait effectivement peu opportun d'intervenir.
Pour dire quoi, au nom de qui ? Tu n'est pas placée pour faire la leçon. Au pire, tu aurais pu intervenir discrètement pour les interroger ("excusez-moi, je vous ai entendu parler malgré moi, je suis un peu surprise j'ai cru comprendre que vous vouliez vous débarasser de votre enfant, si vous voulez je connais des centres qui... ; genre j'ai cru que vous parliez d'un enfant déjà né, elle rectifiera et la discussion sera peut-être lancée, ou peut-être pas. Mais personne en tous cas ne peut rclamer cela de ta part. Pour la cas 2, j'aurais réagi tout à fait différemment, en reprennant les enfant spour qu'ils cesse leur jeu, et sûrement pas en y participant : leur faire comprendre que la emse n'est pas un jeu, et que le sacrement n'est pas nu jeu non plus (qu'aurais-tu fait en voyant des enfants faire semblant de se baptiser ??) Il aurait là fallu leur expliquer ce qu'étaient ces paroles, en rappelant qu'elles sont réservées au prêtre (quitte à ce que cela suscite des vocations !!) 35 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Dans le premier cas, Zèbre, je diffère un peu.
En effet, se pointer comme ça dans la conversation me parait totalement hors de propos. Et pourtant... Il s'agit d'une vie humaine. D'une vie humaine qui sera détruite sous peu, à priori. Un parallèle qui peut être établi (pardonnez-moi s'il est faux) serait d'entendre deux assassins comploter d'un futur crime, en supposant que celui-ci soit banalisé et légalisé. Qu'importe-t-il de faire? la sagesse ne serait pas alors d'aller discuter avec eux? Et dans ce cas-là, que faire? N'importe-t-il pas d'aller voir ces femmes et d'engager la conversation? C'est une vie humaine qui est en jeu. Et pourtant, on a peu de chance de la sauver, parce qu'on ne sera sûrement pas écouté. Le dilemme est présent: personnellement, je le prends comme un cas de conscience. Je n'aime pas n'avoir aucune réponses mais que des interrogations... "  "  comme dirait quelqu'un.
Dans le deuxième cas, je suis encore navré, mon chez Zèbre, mais je suis à nouveau pas d'accord. Il y a maintenant de longues années, un jeu très en vogue pour les garçons était la petite panoplie de prêtre pour leur permettre de dire la messe, de faire semblant. Je considère qu'essayer de répéter (mais non singer, ce n'est généralement pas une moquerie) ne peut pas être plus mal: ils ont écouté à la messe et ont mémorisé le message: après, ont-ils la maturité pour comprendre, je ne le crois pas. En effet, ce ne sont pas des paroles en l'air, mais nous avons tous, dans nos messes de campagne, la vieille dame qui, en même temps que le prêtre, va répéter en même temps que lui ce qu'il dit. Doit-on pour autant lui jeter l'anathème? Pour une fois, ce n'est pas une question... Et pour Raoul coupable d'avoir joué avec ses chips étant jeune (voir un autre fuseau), doit-on l'excommunier? Si oui, merci de me prévenir avant l'évèque, que je puisse savoir comment réagir... 
C'est chouette que ce fuseau revive... 
Après, pour les charismes et dons naturels et surnaturels dont nous parle Bessou, n'y a-t-il pas chez saint Paul une certaine présence de l'Esprit? Et cette présence est-elle la même chez tout le monde? Et, si non, peut-on alors discerner des personnes qui auront cette vocation à aller vers les autres? Toujours des interrogations, jamais de réponses.   36 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
De toute façon je crois que dire les paroles de la messe , jouer avec des chips en imitait tnt la Sainte communion , quand on est gamin c'est un truc que l'on fait tous ou presque si nous étions excommunié pour cela ... il n'y aurais plus beaucoup de catho !  37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Entièrement d'accord avec Zèbre  (Comment ça, "lèche bottes"?)
Pour le cas 1. C'est clair qu'il n'y avait pas à intervenir. J'ai horreur des gens qui s'incrustent dans la conversation des autres, surtout lorsque c'est privé! (et plus encore si c'est pour faire la leçon) C'est bien une idée de bonne femme ça. Ca commence à deux, puis une troisième s'incruste, et une quatrième... Et ça caquette comme ça tout l'après-midi
(bon d'accord, 'faut qu'j'me calme, là... C'est pas comme ça que je vais trouver à me marier, moi  )
Pour le cas 2., je nuancerais toutefois les propos. Il est clair en tout cas qu'il ne s'agit pas de faire comme eux et de se lancer aussi dans leur bêtise (même si ça n'est pas gravissime en soi et qu'il n'y a pas mort d'Homme) C'est même anti-pédagogique. (de manière générale, on n'entre évidemment pas dans un jeu qu'on approuve pas. Comment après leur dire "ce n'est pas bien" si on a fait comme eux??) Par contre, après les avoirs interrompus et leur expliquer que ce n'étais pas des formules magiques à dire comme ça n'importe quand par n'importe qui; "répéter" avec eux les paroles, par la suite, peut effectivement leur permettre de les connaitres convenablement (tant qu'a faire...) Et surtout, ça permet de leur faire comprendre que si on les a interrompu, ce n'est pas parce que ce n'est "pas bien". Par exemple, quelque chose du genre "stop! On se tait là. Ces paroles ne sont pas une "formule magique"... Est-ce que au moins vous les connaissez convenablement?" Puis par la suite, on peut expliquer le sens de ces paroles. ceci dit, ne penses-tu pas que certaines paroles, si on se limite (par exemple "tu es béni toi qui nous donne ce pain..." et en s'arrêtant là) peut faire un (très bon) bénédicité? 38 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Quelque soit le cas, la difficulté est que je n'avais que quelques instants pour réagir. Or, il s'agit de quelque chose de grave (au sens de sérieux) et je n'arrive pas à prendre une telle décision en si peu de temps. En plus, je suis plutôt timide devant des gens que je ne connais pas (ça, c'est pour le cas 1).
Pour le cas 2, désolée pour l'excuse à deux balles mais les gamins, je les reprend tout le temps. Alors pour une fois qu'ils n'étaient pas en train de se disputer, j'ai voulu éviter de monter la voix. Et puis, ils savent très bien que ce n'est pas une "formule magique" et que c'est réservé au prêtre. Donc là-dessus, je n'avais pas à leur faire de sermon. Donc je me suis contenté de faire en sorte qu'ils disent les bonnes paroles en leur expliquant pourquoi ils avaient faux de temps en temps. Et puis quand on arrive à l'heure du dessert, j'ai plutôt envis qu'ils s'en aillent de table et que je puisse retourner au calme chez moi, plutôt que de crier encore une fois et que, comme les autres fois, ça ne serve à rien ! 39 |
| panthère78 Membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007 Messages : 36 |
j'ai été confronté à cette question du témoignage de manière très différente pendant mes deux années de prépa.
La première année j'étais en prépa en internat, avec beaucoup de cathos, ce qui facilite le témoignage (quand il y a 15 gus qui partent à la messe en semaine d'un coup ça interroge les autres), d'autant plus que les gens étaient beaucoup plus ouverts. Ma deuxième année a été totalement différente, puisque je me suis retrouvé dans un milieu parisien, totalement athée et rejetant Dieu (l'argent y était sans doute pour qq chose) de manière viscérale, des hédonistes forcenés. Je n'ai pas varié d'une année à l'autre dans le témoignage de ma foi auprès de mes camarades, intervenant en philo quand le professeur attaquait l'Eglise (point commun entre les deux prépas...), ou défendant l'opposition à toute atteinte à la vie humaine. Conclusion: d'une prépa à l'autre, le même témoignage n'a pas du tout eu le même effet, d'un témoignage de plusieurs personnes en première année, avec des dicussions individuelles, des conversions ont eu lieu, et pour ceux qui n'ont pas été touchés, cela a sans doute eu le mérite de leur ouvrir l'esprit, on ne sait jamais quels germes cela pourra porter plus tard. En deuxième année, mon témoignage isolé a suscité un dialogue très enrichissant avec certains, mais aussi de l'hostilité et un franc rejet, voire de la haine avec une volonté affirmée de m'empêcher de parler en ironisant ou en caricaturant. De la part de gens qui se disaient tolérants (genre "moi je parle avec tout le monde", en fait juste avec ceux qui pensent comme eux), j'ai eu droit à un sectarisme incroyable, et je pense qu'à part le fait que je n'ai pas varié dans mes convictions, rien de tout ce que j'ai pu dire ne les a touché. Suis-je pour autant un contre-témoignage? Aurais-je dû mettre mon drapeau dans ma poche pour ne pas choquer et être plus efficace, en taisant mon opposition à l'avortement? Je ne le pense pas, et la signature d'un des membres me conforte dans cette idée: "ma mission n'est pas de vous faire croire mais de vous le dire". Après il y a la manière de le dire, mais quand les gens ne veulent pas entendre... 40 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
signature qui revient à Bernadette Soubirous, quand même ... le liseur en question à oublié le copyright  41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Contre-témoignage ! cette expression résonne à mes oreilles depuis que mon aumônier scout l'a prononcée… il y a 45 ans. Un scout ne devait pas être un contre-témoignage : donc être fier de sa foi, la dire sans hésiter, défendre l'Eglise, respecter les commandements et bien entendu la Loi scoute.
Que de temps il m'a fallu pour comprendre que l'essentiel avait été éludé : 1) Que faire quand il y a affrontement ? claquer le beignet du contradicteur ? lui balancer un verre d'eau à la figure ? s'en aller ? 2) Que faire dans une assemblée non-chrétienne ? affirmer haut et fort qu'on est différent ? 3) Peut-on être toujours joyeux parce que "sûrs que le Christ nous a sauvés" ? la réalité montre qu'on a mille et une contrariétés, chagrins et angoisses ! sommes-nous alors de mauvais chrétiens ? 4) Comment gérer l'agressivité ou la haine envers X ou Y, qui nous le rend bien, et sait que nous sommes chrétiens ? aimer ses ennemis, c'est vraiment possible ? Comble de tout, j'ai découvert il y a peu de temps que l'injonction du Lévitique (19,18b) : "tu aimeras ton prochain comme toi-même" était une traduction sujette à caution ; le grand Martin Buber, par exemple, traduit par :"…lui qui est comme toi !" Je n'ai pas les réponses ! je dirai simplement : Il nous faut être proche des autres, qui veulent, comme nous, être respectés, écoutés, compris, appréciés à leur juste valeur et évidemment, quand c'est possible, aimés, que cela soit formulé ou pas, certains préférant d'ailleurs être plus admirés qu'aimés. Si une discussion sur la religion tourne à l'affrontement, autant l'interrompre. Si des gens se moquent des scouts, laissons dire en souriant ou trouvons une boutade ironique. Un regard vraiment amical envers quelqu'un qui n'a pas notre foi peut faire des merveilles et amener une réflexion/conversion. L'agressivité n'est pas l'esprit de l'Evangile, l'indifférence non plus, le mépris encore moins. Ce n'est pas facile à mettre en pratique tous les jours. J'ai eu un aumônier qui me "dictait la norme", il m'a peu marqué, un autre qui répondait souvent à mes questions par "Dieu t'aime, tu trouveras la réponse en cherchant bien" !! Celui-là, il vivait de l'Esprit, pas de doute. Etre scout et chrétien, ce n'est pas à mon sens réagir comme un militaire ou avoir le syndrome de la forteresse (catholique) assiégée. Pardonnez-moi d'avoir été si long ! Un dernier mot : on a le droit d'être triste ou préoccupé, ce n'est pas à mon avis un contre-témoignage, il y a aussi un poids héréditaire ; mais passer à côté de quelqu'un qui souffre sans le regarder, terrible ! 42 |
| panthère78 Membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2007 Messages : 36 |
Citation: Pourrais-tu expliquer ce que tu entends par "réagir comme un militaire? 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: je vais te dire un truc, attention c'est une révélation magistrale j'espère que tu y survivras : il existe en ce monde des milliers de personnes compétentes auto proclamées qui remettent en cause toutes les traductions que tu veux ! Toutes les paroles de la Bibles sout "sujet à caution" de la part de tel mormon, tel évangéliste, tel savant, tel archéologiste, tel individu lambda. C'est pourquoi il faut faire confiance à l'Eglise, qui sait un peu mieux que tous ces gens, depuis 2000 ans et des savants et spécialistes de niveau largement plus élevé que tous ces types qui se prennent pour des prophètes, ce qu'est la foi. 44 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je suis bien de ton avis Zèbre, et je fais confiance à l'Eglise dans laquelle je suis né !
Néanmoins, étant linguiste et traducteur, ces problèmes m'intéressent fort. L'hébreu est parfois difficile à comprendre et à interpréter, n'ayant pas au départ une indication de voyelles, il est normal qu'il puisse y avoir hésitation. Ainsi, on a hésité pour savoir si Eve était tirée d'une côte d'Adam ou d'un côté ; finalement on est revenu à la "côte". En Luc 2,14 on disait dans ma jeunesse "paix aux hommes de bonne volonté" ; puis on a rectifié, c'est "paix aux hommes auxquels la Grâce est accordée". Dans l'Exode, 34,29, Moïse descend du Sinaï avec la face rayonnante ; mais ce dernier terme a d'abord été compris comme voulant dire "portant des cornes" : d'où le Moïse de Miche-Ange portant des cornes. Bref, je trouve tout cela intéressant ! Un mot sur le témoignage "non militaire" : On ne parle pas de Dieu ni de son Fils en force, l'assurance sereine que l'on a me semble bien plus importante qu'une affirmation trop autoritaire. Il va de soi que je n'ai rien contre les militaires ! (mon père était médecin militaire). 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui Boxer, mais c'est l'Eglise qui prend les décisions de corriger effectivement les traductions. Quand à l'histoire des cornes, c'est la "faute" de St Jérôme qui a traduit à lui tout seul toute la Bible en latin, et dont le "cornui sui" a été mal interprété par certains artistes (qu'on chante encore dans le magnificat je crois).
St Jérôme a fait un travail de Titan, mais tout seul. Il était donc normal que son travail mérite correction. Si tu as des suggestions de traduction à faire, propose les à l'Eglise, mais pas aux chrétiens directement ! 46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci ElecScout, de formuler avec concision ce que je pense moi-même !
Par ailleurs, me dire de ne pas exposer des problèmes de traduction aux chrétiens, c'est quand même un peu fort, ils ont leur propre discernement, et le temps de l'Inquisition est passé, non ? …tout comme traiter Martin Buber "d'individu lambda" !! fallait quand même oser, modérateur ou pas ! Je connais des Dominicains plus avertis ! Bon, cela dit, Zèbre, tu restes mon frère, alors ne nous fâchons pas… 48 |
| Aller à Page précédente 1|2 | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 31-03-2007 à 14:18
