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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Le hic c'est que la rethorique des droits de l'homme est religieuse - ca va donc au-dela du simple retour de baton en cas d'action nuisible contre ses semblables. Extraits du preambule de la DDHC de 1789 Les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme sacres ? inalienables ? naturels ? En conséquence, l'Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre Suprême Etre Supreme ? bref on a remplace une divinite par une autre Cette coloration religieuse est un peu moins tranchee dans la Declaration universelle de 1948, issue d'un compromis. Cependant on y retrouve dans la 1ere phrase du preambule l'expression "dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine" ou encore : Considérant que dans la Charte les peuples des Nations Unies ont proclamé à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine Leur foi ?  c'est donc qu'il ne s'agit pas d'une evidence,comme tu sembles le croire, et tu noteras que ces deux declarations tentent tant bien que mal de trouver un fondement aux droits de l'homme.
Citation: Le vol est un bon exemple. Aucune loi en France ne t'interdit de voler : le Code penal te dis simplement quel est le tarif si tu voles (et si tu te fais prendre) Et pire encore : Article 311-12 Ne peut donner lieu à des poursuites pénales le vol commis par une personne : 1° Au préjudice de son ascendant ou de son descendant ; 2° Au préjudice de son conjoint, sauf lorsque les époux sont séparés de corps ou autorisés à résider séparément Ce qui signifie en clair que tu peux voler sans aucun soucis tes parents,tes grands parents, tes enfants, ton conjoint...sauf si une regle morale t'en empeche - va donc chercher dans les droits de l'homme une telle regle ! On pourrait appliquer un raisonnement similaire pour le mensonge qui n'a d'effets que dans des circonstances bien definies. Les droits de l'homme et les contraintes de la vie en societe sont totalement insuffisantes a fonder une morale ou a justifier un engagement selon une loi scoute (surtout dans un Etat providence ou la prise en charge des defavorises revient en grande partie a la collectivite) Pour quelqu'un qui s'engagerait selon une loi scoute, en dehors de tout autre fondement, quelle serait la raison d'etre de son engagement ? L'amour et la reconnaissance eternelle pour le coup de genie d'un lord anglais ? Je ne cherche pas a etre "piegeux", mais, via mes questions dans ce fuseau a comprendre la raison d'etre de la loi scoute ou d'une morale perso abstraction faite de toute idee de dieu  318      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'ai pas trop le temps de m'attarder désolé.
Donc pour toi, il te faut une raison, un texte, un concept? Quand je parle de droit de l'homme je ne considère pas forcément le texte de 1789. Je n'ai pas besoin qu'on m'écrive un roman pour comprendre que mes actions sont répréensibles ou pas. Mais apparement ce n'est pas le cas de tous  319  |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: non, non ! pas calmé 
je suis sado maso comme satan ! j'aime qu'on me fasse mal  320 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: pourquoi pour moi ? je ne suis pour rien dans l'elaboration des droits tels que proclames (graves dans le marbre) en 1789 et par la suite, ni dans l'elaboration de la philosophie des lumieres Citation: alors je ne vois pas du tout de quels droits tu veux parler. Si tu veux que je te pose la meme question appliquee au domaine scout, alors je prendrais le texte de la promesse version ENF "Je promets sur mon honneur (les croyants ajoutent : et devant Dieu) de faire tous mes efforts pour servir l'Idéal (Dieu) et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute" pour te demander ce qu'est cet ideal avec un grand I et si tous les eclaireurs poursuivent ce meme Ideal, ou au contraire chacun le sien (nb :le texte ne dit pas un ideal mais L'Ideal) 321 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Ben ça me parait pourtant simple ! Dieu, il savait lire et écrire au moins à l'époque ? pour qu'il puisse écrire avec tant de précisions la bible. On a retrouvé des preuves de l'existence de Dieu ? S'il est tout puissant, il aurait du faire des "trucs" que personnes n'aurait du faire ! Mais à part faire des choses qui ne sont pas du tout prouvées (style donner la vie après la mort) on a aucun élément. La paradis, c'est entre 4 planches, dans un trou noir avec pleins de petits vers. Ca au moins c'est prouvé et concret. C'est quand même plus logique que de croire à l'histoire d'un mec cloué sur une croix et qui réssucite à ses blessures, on ne voit ça que dans les films !
Ah ? tiens ! Dieu était maitre d'école ? bref... j'imagine bien dieu dire "bon allez asseyez vous et écrivez ce que je vais vous dire". Pour moi c'est tout SAUF !!! une révélation ! comment peux tu être aussi sur de tes propos ? Oui je prends comme base que la bible a été inventée, car rien ni personne peut nous prouver l'existence de Dieu. Depuis des décennies, rien ne s'est passé comme "miracle" pouvant nous prouver son existence. Pourquoi vénérer une entité qui n'existe pas ? pour rassurer notre petite personne en se disant que même après la mort, rien n'est fini. Je n'ai jamais fais de philo, mais si tu compares la philo au choses "logiques" revois tes cours ! je penses que tu te plantes complètement.
Et bien idem, moi aussi je chipote ! prouves moi que Dieu n'est pas inventé, et la j'irai à l'église tous les dimanches et de surcroit je me fais bonne soeur !! 
Oui, c'est le même blabla depuis des siècles ! dieu est tou puissant et patati patata !! Ca c'est de la bonne éducation religieuse ! dieu est tout puissant ! pourquoi ? ben euhhhhhhh ben euuhhh ah si !! c'est le curé qui me la dit ! et le curé c'est parole d'évangile alors c'est vrai !! Ouh le bon élève !! On te dirait : Dieu m'a dit qu'il fallait que tu sautes d'un pont, mais sans élastique, mais c'est que tu que le ferais ! ah le bougre !! Tiens Isatis, j'ai vu que tu aimais les blagues : "Test d'entrée au Paradis" Autant celles d'Isatis étaient gentilles, autant celle-ci ne passe pas. Oryx [ Ce Message a été édité par: Oryx le 13-09-2005 à 07:35 ] 322 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Martine, tu fais preuve d'un manque total de discernement et de respect de l'autre. Ton histoire me choque profondément. Ton absence manifeste de savoir vivre et de courtoisie t'interdissent de tenir ces discours présomptueux et donneurs de leçon que tu affectionnes tant. Quand on n'a que le mot "tolérance" à la bouche, on évite de mépriser à ce points les opinions d'autrui.
Je ne t'en veux pas, tu me fais plutôt pitié et je te plains. Eric 323 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Je crois que c'est faux : Effectivement, ces actes ne s'analysent pas comme un vol mais comme un autre délit : l'abus de confiance. En tant que délit, l'abus de confiance est puni d'une peine de prison. N'essayez donc pas de voler vos parents ou vos enfants! Pour le reste, je suis d'accord avec le Saoudien. 324 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
y'a pas une histoire de propriété dans les droits de l'homme?? 325 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'prendrais le temps de répondre plus tard, vu que je peux me connecter qu'à la fac, c'est po pratique 
 326 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Si, les droits de l'homme c'est la propriété de soi-même face aux autres. 327 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Préface de la déclaration universelle des droits de l'homme:
..."Tous les êtres humains possèdent dès la naissance des droits et des libertés fondamentales inaliénables, les mêmes pour tous. ... article 17 1)Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2)Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété. article 27 2)Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur. Voici ce que je trouve sur la propriété. Au passage: article 18 Tout individu a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. 328 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Baloo, avant d'ecrire ca, tu aurais peut etre pu prendre 2 minutes pour rechercher la definition de l'abus de confiance avec Google et par ex sur legifrance.gouv.fr CODE PENAL (Partie Législative) Article 314-1 L'abus de confiance est le fait par une personne de détourner, au préjudice d'autrui, des fonds, des valeurs ou un bien quelconque qui lui ont été remis et qu'elle a acceptés à charge de les rendre, de les représenter ou d'en faire un usage déterminé. 1. Pour que l'abus de confiance soit constitue, il faut plusieurs elements dont la remise prealable du bien objet du delit. Le vol,lui, se definit comme la soustraction frauduleuse (donc sans remise prealable) de la chose d'autrui. 2. Article 314-4 C.penal Les dispositions de l'article 311-12 sont applicables au délit d'abus de confiance. Ce que tu racontes est donc doublement faux puisque la solution retenue pour le vol entre ascendants et desendants est etendue a l'abus de confiance 329 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
euh...
Que vient faire les lois avec le sujet initial ? C'est écrit dans un bouquin la destination finale de notre corps ? Tiens au fait, c'est pas idiot, un cadavre, a part l'enterrer ou l'insinérer, y'a un autre moyen de s'en "débarasser" ? 330 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le manger 
331 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On peut le laisser exposé sur une tour du silence pour être brûlé par le soleil et mangé par les vautours comme chez les Zoroastriens en Iran et en Inde ou on peut le laisser dans un chemin creux pour que les hyènes et autres bêtes sauvages le dévorent comme chez les Kikuyus du Kenya (avant qu'ils ne soient convertis).
La manducation des morts ce n'est pas mal non plus, relisez le "Rameau d'Or" de Frazer! 332 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Excuses, Saladin... J'aurai du rajouter que c'était ce que ma mémoire (défaillante) d'anciens cours de droit me rappelait... Du coup, ma question devient : es-tu sûr que ce n'est pas un autre délit que le vol? 333 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Le lien avec le sujet du fuseau est le suivant : - s'il n'y a pas de vie (survie de l'ame) apres la mort, alors l'humain se contrefout de la seconde qui suivra son dernier souffle, mis a part les dispositions qu'il aura prises (don d'organes, testament, etc.) - mais precisemment certains intervenants pretendent qu'ils ont une morale (donc un moyen de distinguer le bien du mal) abstaction faite de la survie de l'ame, et de l'existence de dieu d'ou vient cette morale ? : - on a evoque le Code penal pour ecarter les lois comme fondement possible de la morale perso - les droits de l'homme (occidental ?)qu'il aurait decouvert avec sa raison que reste-t-il (qui n'aurait pas ete aborde dans ce fuseau) ? 334 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: (C'est une chanson sur un air funèbre) Un corbillard s'en allait dans le brouillard Suivi de deux squelettes à bicyclette Ils s'en allaient à la morgue Voir si il y avait des cadavres OUI DES CADAVRES! Il y avait une femme morte Qui se faisait lecher le bout des pieds Et sur son dos, des asticots, qui fredonnaient ces quelques mots.... j'aime la bave des vieux La morve des vieilles La diarrhée des nouveaux nés Le poisson crevé C'est bon, croustillant, ça glisse sous la dent Du rab! du rab! du rab! 335 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: La philosophie est une morale très influençable, car le philosophe explique et exprime les mécanismes d'une action dans une situation. Pour moi, il n'existe ni bien, ni mal, mais des caractèristiques d'action dans une situation donnée. Quand on dit de quelqu'un qu'il est "irrespectueux", on se base sur quoi pour le mettre dans cette catégorie? qui somme nous pour juger quelqu'un? On a vus cette personne dans une situation et on en fait une généralisation? vit on avec la personne?... Bref je pense qu'il y'as trop de facteur pour créer une morale universelle. Le mobile de l'action de la personne est personnel. D'où une justice lorsqu'on peut dépasser des bornes du droit sur quelqu'un d'autre, droit admis par la communauté et suivant une logique de projet de société (grande ou petite). 336 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je connaissait: " Et sur son dos-ho! Des asticots-ho! Avaient gravés ces quelques mots... (ha! les sal...!) j'aime le crachat des vieux La morve des vieilles La diarrhée des nouveaux nés Les boutons percés Hmm, c'est bon, c'est gluant, ça glisse entre les dents " Bon appétit!
337 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
 338 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
 339 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
 340 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Tiens au fait, c'est pas idiot, un cadavre, a part l'enterrer ou l'insinérer, y'a un autre moyen de s'en "débarasser" ?"
Bof, le compostage c'est pas mal... Plus sérieusement... Saladin, le prend pas mal, mais à te lire j'ai franchement l'impression que: - tu as du mal avec les non croyants - tu considère qu'il n'est pas possible de vivre pleinement sans Foi - notre société découle à 100% de la culture judéo chrétienne Et que par conséquent, tu essayes d'exploiter notre difficultés (à nous autres non croyants) à définir une morale non basé sur la religion afin de démontrer qu'une telle morale n'est non seulement pas concevable mais également non légitime. Je me trompe peut-être, mais j'ai ce sentiments en te lisant. Je le dis sans agressivité. Or, je reconnais que notre société s'appuie sur des bases judéo chrétienne, mais pas en totalité. Maintenant tu veux que je t'expliques en quoi consiste ma morale non religieuse. Je te l'ai dis, sur le principe de base que je ne fais pas aux autres ce que je ne veux pas subir (dans l'idéal, j'suis loin d'être un  ). De plus, je suis conscient que si je porte préjudice à quelqu'un il est en droit de me demander réparation.
voilà voilà 341 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait je pense, mais ça n'engage que moi, que le judéo-christianisme donne surtout une lecture assez juste de la nature profonde de l'être humain. Il ne la change pas, il la révèle (du moins pour ceux qui croient). Je ne parle évidemment pas de biologie ou de cellules mais de la spiritualité, du sens du bien et du mal, de l'intuition de la justice qui anime l'être humain. Cette nature il me semble est acquise avant que les écritures n'en parlent.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas le mode d'emploi que l'appareil ne marche pas. Mais avec un mode d'emploi on peut le faire marcher autrement que par instinct, on peut en tirer le meilleur parti. Af' 342 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
En même temps je préfère un Idéal qui me dis "Soit" plutot que "ne soit pas". J'dis ça sans dénigrer ceux qui font l'autre choix. 343 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Isatis,
Le problème n'est pas de nier qu'il puisse exister une morale qui ne soit pas fondée sur une croyance religieuse (pas plus qu'il n'était de te piéger). J'ai, pour ma part (et, à la lecture des messages de Saladin, nous avons la même), une grande difficulté à comprendre une chose : pour moi, une morale qui aurait une portée universelle (pouvant s'appliquer à tout le monde) reconnaît de facto l'existence d'une loi naturelle. L'explication que tu donnes du "je ne fais à autrui que ce que j'admettrais qu'il me fasse à moi-même" rencontrant une grosse difficulté, à savoir qu'un nihiliste ne reconnaissant aucune valeur à sa propre existence n'en reconnaîtrait pas plus à la tienne, et que, partant de ton postulat, tu ne pourrais lui imposer ta propre vision, et même la légitime défense deviendrait alors elle-même illégitime. S'il n'existe aucune forme de transcendance, sur quoi peut reposer toute idée de morale ? C'est ça que je ne comprends pas (et qu'on n'a jamais réussi à m'expliquer). 344 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
On vas prendre un exemple qu'est la pédophilie.
cette instinct touche toute les catégories sociales et professionelles, dont les curés qui sont pourtant bien placé pour faire la morale et qui devrait combattre cet instinct. Alors moi à partir de là, je peux me dire que l'instinct est plus fort que le blabla de bourrage de crâne. On vit encore dans une société de morale, donc de censure. Mais il n'y as pas de solution pour l'instinct, à part une solution "physique" et je ne vois pas autre chose pour entraver l'instinct. Et j'ajouterais que l'instinct de tuer, de violer par exemple, qui dort chez tout le monde, se dévellope avec la religion et la patrie en cas de guerres sur les ennemies. La morale du bien et du mal est une morale de façade. Par contre, l'éducation par les parents est très important pour l'enfant. Les parents expliquent (quand ils s'en occupent!)et la religion n'explique pas, elle impose avec des explications de 2000 ans entre mythe et légende avec un zeste de paranormale pour avoir une crainte en cas de non-respect de cette morale. Mais la crainte est moin forte que l'instinct... 345 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Quelle naïveté! Si tu savais le nombre d'assasins et de violeurs qui se fichent mais alors royalement de religion et de patriotisme, tu n'adhèrerais sans doute pas ce genre d'idée qui n'est aussi... qu'un bourrage de crâne. Je doute fort que tous les combattants partent au front animés par l'amour de la patrie. La guerre est beaucoup moins romantique que ça. La barbarie n'a rien à voir avec le noble sentiment de défendre son pays ou les siens. Mais je te l'accorde, le patriotisme des dirigeants ou le zèle religieux (mal compris) a souvent pour conséquence de mettre les exécutants en situation de barbarie. Voir la mort tous les jours risque en effet de nous faire perdre la raison. Avec l'instinct on est capable du meilleur comme du pire. Ce qui permet de canaliser, d'éduquer, d'apprivoiser l'instinct et nous préserver d'un comportement strictement animal, il me semble c'est la raison et la conscience collective qui nous permettent de construire un système de lois et de références morales pour vivre ensemble et ne pas subir la loi de la jungle (qui ne laisserait aucune chance aux plus faibles). Pour autant les lois ne sont pas forcément infaillibles, quelque part elles obéissent aussi à un sorte d'intuition collective, et l'instinct tout court, ce "réflexe moral" irrationnel et primitif mais si évident en nous, oblige quelquefois à la remise en question. Il pousse dans certains cas à considérer des lois comme mauvaises ou du moins contestables ou insuffisantes. Par exemple, malgré tous les arguments comptables, malgré toutes les dispositions morales ou politiques prises pour défendre un acte (guerre, peine de mort, avortement...) comme nécessaire voire légitime, on trouvera toujours en opposition l'instinct de vie qui empêche notre conscience d'y adhérer complètement, même si la réaction est faible, tardive ou vaine. L'instinct ne peut être appréhendé par la raison. Ou alors ce n'est plus un vrai instinct. Mais la fameuse "voix de la raison" n'est-elle pas aussi quelque part un instinct de l'esprit? Désolé si je dévie. Af' 346 |
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Ecussons
Posté le: 11-09-2005 à 21:17
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