Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40 41|42|43|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53 Page suivante |
| Auteur | l'avortement |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Bon t'as rien compris, je me mets dans le camps adverse. Voilà une photo que tu jugeras débile: 
Voilà, quand 2 photos débiles pour et contre s'affronte qu'est ce qui reste? rien, le débat avance pas... Citation: Le problème est que l'avortement existait avant, c'est un fait, on n'y peu rien, c'est comme ça. Si celà été vulgariser par les politiques c'est justement pour éviter l'anarchie des pseudo-avortements fait n'importe comment et pour essayer de contrôler ces avortements. Maintenant, si on dit qu'on supprime du jour au lendemain l'avortement officiel. Alors les statistiques (les statistiques ne veulent rien dire) hypocrite vont êtres belle (un peu comme le chômage) par ce que y'en auras toujours, faut vous fourrez ça dans le crâne! Vous êtes pas d'accord, alors il faut essayer d'écouter les filles une par une, qui font ça. Et pas de les rejeter comme des irresponsable moins que rien, assassin, ect... Citation: Pas plus, que d'êtres archi-contre.  303     |
| Anthénide Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Fév 2005 Messages : 8 Réside à : Bordeaux |
l'avortement est un meurtre !.. point barre Mais..se permettre de juger ceux qui le commettent est ... très moche !.. très très moche. La vie n'est pas un long fleuve tranquille. .. Quand on a la chance d'avoir une éducation, un toit, une famille.. c'est facile de condamner. L'avortement est une grande détresse et bien souvent la réponse à une situation de GRAND désarroi et de solitude (tu te démerdes ma grande..)! A tous ceux qui condamnent de leur fauteuil, je dis : allez donc aider celles qui y sont confrontées (quelque soit la raison !)!! moralement et matériellement !! Et vous verrez qu'il n'est pas si facile de répondre à CES drames. Il se trouve qu'une loi est en place. Il en fallait une. Ce n'est peut-être pas la bonne, elle est sans doute mal appliquée et en tout cas trop facilement utilisée... c'est sûr ! Je ne l'approuve telle quelle.. mais je suis bien incompétente pour en pondre une..et vous tous ? Ce qui est sûr : On ne changera rien par le mépris et dans la haine de l'autre! 304 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
... et de soi-même...(c'est pas toujours la faute de l'autre) 305 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
Anthénide, moi je condamne l'avortement de toutes mes forces, mais jamais ô grand jamais je ne me permettrai de juger les personnes qui y ont eu reccours. J'ai une amie, de mon age, qui a avorté il y a 2 mois. Et pourquoi??? elle était toute seule, absolument seule. Même sa famille ne l'aidait pas, et nous ses amis nous avons organisé une chaine de prière, on esta llé la voir à Lyon, certains sont même dessendu de Paris!!! Mais elle était desespérée, elle a avorté , et voila maintenant le resultat : c'est encore pire qu'avant, elle est devenue dépressive et tout ce qui s'en suit... Il ne faut pas juger les femmes sui avortent, il faut absolument les aider par tous les moyens! 306 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je crois que personne ici n'a condamné les filles qui avortent, mais bien l'acte d'avorter lui-même. Ce qui est tout à fait différent, au même titre qu'on peut être contre le vol sans condamner pour autant un voleur.
Comme le dit Capitaine, il me semble que le grave problème des jeunes filles et des femmes qui croient qu'il n'existe que cette seule extrémité est la solitude, et surtout le manque d'information, comme le souligne Castore. Martine, tu vilipendes les personnes qui se disent contre l'avortement, mais tu ne réponds à aucune des questions (nombreuses !) que nous t'avons posées. En voici un florilège : Quid des statistiques d'ossements derrière les abbayes que tu évoques ? [Des chiffres.] Te rends-tu compte que tu tiens le même message qu'Hitler à propos des enfants handicapés, fardeaux de la société ? [quid des personnes qui vivent largement aux frais de la princesse avec TV écran plat, sans travailler... Dans le genre fardeau, c'est encore mieux !] Te rends-tu compte du désastre que peuvent faire ces paroles pour des parents voire des scouts qui connaissent des personnes atteintes ? Au nom de la science, le meurtre pourrait être permis ?(Chamois DLC) Quel prix accordes-tu à la vie ? A qui penses-tu lorsque tu écris ? Aux femmes ou aux enfants ? (aurochsr) Est-ce que cela ne t'interpelle pas de calculer les chances d'avoir un enfant normal ou handicapé ? (Castore) On te dit que tu as 50-50, tu fais quoi ? (question ajoutée par moi) As-tu déjà été enceinte ? Connais-tu des personnes qui ont accepté ou refusé un enfant malade avant sa naissance ? Quid d'un enfant qui devient handicapé dans la suite de sa vie ? C'est un fardeau, tu t'en débarrasses et tu le mets à la poubelle ? Côtoies-tu des personnes gravement malades ou handicapées autrement que dans la rue ou les transports en commun ? As-tu déjà vu des personnes en fin de vie ? Et quid de la douleur du foetus ? On sait que l'enfant à naître n'est pas insensible tactilement et autres... Sais-tu à partir de quand, aujourd'hui, on considère que l'enfant à naître ressent des sensations ? Une fois que tu auras répondu à un certain nombre de ces questions, on pourra discuter. Amodeba 307 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: oui d'accord avec toi, les aider psychologiquement dans leurs actes et ne pas leurs dire des propos diffamatoires sur le fait qu'elles ont avortées. Ne pas les juger, sur le fait qu'elle aient avorté et les soutenir dans leurs actes. C'est la meilleure chose qu'ait fait ton amie, ce n'est un acte pas annodin, il faut lui dire que si elle avait gardé cet enfant, sa vie aurait sans doute été gâchée. IL FAUT ETRE PRET POUR AVOIR UN ENFANT. Il faut donc l'aider aujourd'hui pour lui prouver qu'elle n'a pas commis de meurtre, que son choix est légitime, que sa vie future n'appartient qu'à elle. Vos prières n'ont pas grand pouvoir. Mieux vaut un soutien psychologique et communicatif que de balbutier des prières imcompréhensibles le soir avant de dormir pour aider une femme qui a avorté. [ Ce Message a été édité par: Rico le 03-03-2005 13:44 ] 308 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: oui bon j'ai un boulot aussi ! je suis pas tout le temps sur internet !! 
bon alors reprenons : Disons que je suis une personne ouverte d'esprit. Je trouve agressif de comparer mes propos à Hitler. Je ne suis pas raciste, j'accepte tout le monde et toutes les religions surtout. bref, la n'est pas le débat. Pour moi si la science existe, c'est pour en profiter. Tu parles d'handicap : penses aux enfants nés après la catastrophe de Tchernobyl ? tous ses enfants nés avec des malformations , qui sont morts dans d'atroces souffrances ? Y as tu pensé ne serait ce que 2 secondes ???? 
C'est ça la vie ? la souffrance ? réfléchis 2 secondes Amodéba avant de comparer mes propos à ceux d'hitler. Bon sinon à ta question si je connais des couples qui ont avortés ou refuser des enfants ? OUI. Un couple de voisins, dont l'ainé avait la mucoviscidose (dcd aujourd'hui), il a souffert le MARTYRE tu lis bien ??? le MARTYRE. Relié en permanence à des machines pour le faire respirer, les opérations, les greffes... et j'en passe. Mort à 21 ans. Les parents voulaient absolument d'autres enfants. Le risque étant maximal. La femme a décidé de mettre un terme car l'enfant après moult examens il s'avérait que le foeutus avait la même maladie. Et au vu de comment souffrait son fils (vivant à l'époque) elle a préféré ne pas redonner la "souffrance" à un deuxième enfant. Voila, j'ai déja répondu a pas mal de questions. Salutations.... [ Ce Message a été édité par: martine le 03-03-2005 13:52 ] [ Ce Message a été édité par: Kazi le 09-03-2005 02:33 ] 309 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
o, Martine, il n'y a rien de pire que de se leurrer et de leurrer quelqu'un sur ses actes et leurs conséquences.
pas de guérison psychologique sans cela. (va donc lire les témoignages de mamans ayant avorté sur les sites que j'ai précedemment cités.Le syndrome post abortif est une réalité, et nous nous devons d'aider ces femmes, c'est pour cela que nos associations ont les deux actions : préventives et curatives...) Que vaut-il mieux faire : dire à un aveugle qu'il lui faut apprendre le braille, parcequ'il est aveugle, ou lui laisser l'illusion qu'il voit ? Si Dieu pardonne, et Il pardonne parcequ'il est Miséricorde, les mamans ayant avorté doivent aussi SE pardonner.Mais pas avec de faux prétextes, ni avec des mensonges. 310 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Martine, si je te lis bien (nos post se sont croisés) la maman que tu connais a été enceinte après la mort de son fils de 21 ans ? Elle avait quel âge ? 311 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Oh la la qu'est-ce que tu es irrespectueux ! quel manque de tolérance vis à vis d'autrui ! on t'a pas appris la tolérance au catéchisme ? 312 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Non pas après, Thomas devait avoir 12-13 ans. 313 |
| Rico Membre familier
Nous a rejoints le : 30 Août 2003 Messages : 397 Réside à : Le Mans actuellement étudiant à Angers |
Ma chère Martine,
Certes, il faut être prêt pour avoir un enfant, je le concède. Mais, comment peux-tu dire que la venue d'un enfant va gâcher la vie de ses parents. Même si ça peux quelquefois poser des problèmes sur le plan financier (quoique avec les aides actuelles), ce n'est rien comparé à l'amour qu'il y a entre les parents et l'enfant. Quant à l'importance de la prière, qu'en sais-tu? Je vais te citer un exemple très personnel. Lors de mon camp à Lourdes, en 2003, alors que je servais auprès des malades durant le Pélé National, j'ai appris que mon grand père était de nouveau à l'hôpital (il était malade du foie) dans un état critique, j'ai prié pour lui, et ça m'a permis de le revoir une dernière fois avant qu'il ne soit rappelé par le Père une quinzaine de jour plus tard, ce que je considère comme une grâce. Rico 314  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
euh, comme disait mon grand père, la tolérance, y'a des maisons pour ça...  315 |
| beluga Progressant
Nous a rejoints le : 01 Mars 2005 Messages : 10 Réside à : Melen (Belgique) |
bon je n'ai pas lu tout le fil mais je vais qd même donner mon avis sur l'avortement.
Pour moi, j'ai du mal a me dire que c'est un meurtre car ce n'est que quelques cellules et encore loin d'etre un être vivant a part entière même si les cellules sont en elles-même vivantes. Je pense que l'avortement est une solution si l'enfant est voué a souffrir a sa naissance (hadicap ou malformation profonde) ou encore si il n'est pas attendu. (c'est bien pour cela que l'utilisation des moyens contraceptifs est indispensable!). il ne faut pas juger les mères qui subissent un tel acte car c'est surment la chose la plus difficile qu'elles aient a faire. Je ne me permettrait donc jamais de juger de telles personnes car elle ont une histoire qui leur est propre et cela reste avant tout un choix personnel... beluga 316 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Je ne condamne pas la femme auquel le mèdecin ne donne pas de choix et surtout quand elles sont seules. Je les plains au contraire car on ne les a pas assez aidées, et aprés elles peuvent souffrir en se rendant compte de leur acte, du fait qu'elles ont tué leur bébé.
Je condamne les médecins qui démontrent que l'avortement dasn certains cas est la seule solution... Ce sont eux les premiers responsables du nombre d'avortements... 317 |
| beluga Progressant
Nous a rejoints le : 01 Mars 2005 Messages : 10 Réside à : Melen (Belgique) |
juste pour dire que personne n'est obligé de subir qqch le médecin propose et se sont les gens qui choisissent , tu n'es jamais obligé de te faire soigner ...
beluga [ Ce Message a été édité par: beluga le 03-03-2005 14:21 ] 318 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Je dis pas qu'il faut généraliser sur le fait qu'un enfant handicapé rendra ses parents malheureux (heureusement d'ailleurs) ya des trisomiques ou des autistes très intelligents, qui réussissent dans la vie. Ne mettons pas tous les handicapés dans le même cas. Je parle d'handicap "lourd" ou l'enfant souffrira toute sa vie. Je suis contre la souffrance. De la mère et de l'enfant d'ailleurs. Pour la "prière", (désolé pour ton grand-père), je pense que scientifiquement parlant, les techniques de plus en plus poussées permettent de prolonger la vie de personnes malades. Je pense pas que c'est en disant 2 - 3 prières par ci, par la que l'on peut prolonger la vie d'autrui, ça se saurait sinon ! Dans ce cas, le pape serait immortel, car combien de personnes prient pour lui ? Jeanne Calmant était une dame (pas une sainte), c'est pas pour cette raison qu'elle a vécue très très vieille (je me rappele plus à quelle âge elle est décédée). 319 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
beluga = copain !!!! 320 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Martine, tu te dis tolérante, mais tu ne l'es guère envers les cathos, en qualifiant leurs prières de "paroles balbutiées le soir avant de s'endormir"... ce que je prends pour une insulte. La prière n'est pas inefficace, loin de là ! Quant à dire à Capitaine que la meilleure chose qu'ait fait son amie est d'avorter, et de dire que les prières ne suffisent pas, je te conseille de relire son post : elle a précisé que des amis s'étaient déplacés de Paris à Lyon pour la soutenir ET qu'il y avait eu chaîne de prière. Elle a également dit que l'amie en question était actuellement en détresse psychologique.
La souffrance, pour moi, relève du psychologique ; je distingue la douleur de la souffrance. La douleur physique peut amener la souffrance. Néanmoins, les photos que tu m'envoies suscitent en moi une immense compassion pour ces enfants, que malgré leur handicap je trouve beaux. Si c'étaient les miens, je me battrais pour qu'ils se sachent aimés et acceptés tels qu'ils sont. Je me battrais pour que la médecine puisse les soulager de leur douleur. Faire crever un enfant sous le prétexte qu'il est handicapé me révolte. Ce n'est pas moi qui comparais tes propos à ceux d'Hitler. J'ai cité les personnes qui avaient posé des questions auxquelles tu n'avais pas répondu. Relis mon post. Je te rappelle que je fais des études d'infirmière ; je pense être bien placée pour appréhender la souffrance. Certes, lorsque je vois les dégâts que font certaines maladies comme le cancer, cela me révolte profondément. Cela dit, je crois qu'il faut se battre contre la maladie, plutôt que contre les personnes malades. Et ce n'est pas en tuant les personnes malades qu'on combat la maladie. Quel que soit l'âge de la personne : embryon, foetus, enfant, adulte, vieillard. Alors tu m'excuseras, mais je préfère être bornée d'esprit et me battre pour la vie, comme le demandent les règles professionnelles : l'infirmier ou l'infirmière exerce sa profession dans le respect de la vie et de la personne humaine, plutôt que d'être une "serial killeuse", tant via l'euthanasie que l'avortement. Amodeba 321 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Hello, Beluga
En tant qu'étudiant en médecine, tu penses franchement qu'à 10 semaines, ce ne sont que quelques cellules ? Et que les cas extrêmes évoqués (le fameux "handicap profond", comment l'évalue-t-on ? qu'est-ce qui fait qu'une souffrance est plus insupportable dans un cas que dans un autre ? scientifiquement ?)représentent 200 000 gestations en France ???? Quand à la force de la prière, inutile d'entrer dans ce débat.Pour le coup, c'est le don de la Foi. 322 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Oh mais il y a des manières très subtiles d'obliger... En faisant croire par exemple qu'il n'y a pas d'autre alternative. Jean-François Mattei, notre cher ministre de la Santé, a été conspué pour avoir osé mettre dans un document officiel des associations susceptibles d'aider les futures mères. Non, je suis désolée, aujourd'hui, rares sont les personnes qui savent qu'on n'est pas toujours obligé d'avoir recours à l'avortement. Et pour avoir le choix, encore faudrait-il avoir deux voies : or, la société pousse à prendre la voie de l'avortement plutôt que la voie de la vie. Le problème étant que la voie de l'avortement est la voie de la "facilité", surtout quand je lis qu'aujourd'hui on met une pompe à morphine pendant cet acte de barbarie... Car les techniques ont certes évolué, mais la barbarie pour l'enfant à naître est la même. Je doute que ce soit lui qui bénéficie de la morphine... Amodeba 323 |
| beluga Progressant
Nous a rejoints le : 01 Mars 2005 Messages : 10 Réside à : Melen (Belgique) |
bon pour les handicaps profond seule qq cellules sont nécessaires
ex: trisomie 21. c'est dgénétique, il "suffit" d'étudier les erreurs du code génétique d'une cellule. j'admet qu'a 10 semaine l'embryon soit plus dvp mais on parle à ce stade d'embryon et pas encore de foetus. ce n'est qu'une "ébauche" de ce que sera l'enfant plus tard! je suis étudiant en médecine et bien évidment je suis pour qu'on se batte pour la vie mais je conscoit qu'on veule mettre fin a ses jours pour laisser aux autres une bonne image de sois même que de devenir comme un légume et souffrir pour le reste de sa vie. il faut arreter d'etre hypocrite, si on aide pas la personne a partir en toute dignité bcp se suiciderons de manière plus barbare.Le role du médecin est de faire comprendre que tout le monde ne peut pas subir ca, c'est seulement en cas de non retour (dsl, je ne crois pas aux miracles!) Pour l'avortement , je pense que cela doit etre bien réglementer mais si on arrive a voir que l'enfant pourrait avoir une maladie qui l'handicapera a vie (pas évidment seulement avoir 6 doigts au lieu de 5!) ou si l'enfant n'ets pas désirer par les parents je pense que l'avortement est une bonne solution. A mon avis elle est bien meilleure que l'abandon ou les gosses terminent drogués, ds la rue, malheureux, transportés de famille en famille, etc (ce n'est evidment pas le cas de tous heureusement!) beluga [ Ce Message a été édité par: beluga le 03-03-2005 15:08 ] 324 |
| Anthénide Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Fév 2005 Messages : 8 Réside à : Bordeaux |
amodéba a raison !
quand arrive le moment d'avorter ou non, c'est LA SOLITUDE un moment de GRANDE DETRESSE !!! la décision, il n'y a qu'une personne qui la prend ! arrive-t-on à choisir dans la détresse ?! de là à penser "qu'on fait croire, qu'il n'y a pas d'autres alternatives"... faut pas exagérer. Le médecin peut bacler son boulot et pousser vers la facilité... ça oui ! - affaire réglée,... au suivant !- 325 |
| Anthénide Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Fév 2005 Messages : 8 Réside à : Bordeaux |
oui béluga...
mais où est la limite ? On garde celui qui a 6 doigts,.. on vire celui qui a 3 bras ?... C'est quoi les critères ?!!!.. d'être humain. 326 |
| beluga Progressant
Nous a rejoints le : 01 Mars 2005 Messages : 10 Réside à : Melen (Belgique) |
n'oublions pas que les médecins sont des êtres humains avant tout!
d'apres vous on dirait des serial killer! Pour etre médecin ,il faut avoir aussi un coeur car on réagit face au patient d'apres ses convictions! et arreter de dire que la medecin choisit tjs la facilité c'est pas vrai... c'est un choix des parents et du medecin! belu 327 |
| beluga Progressant
Nous a rejoints le : 01 Mars 2005 Messages : 10 Réside à : Melen (Belgique) |
avant d'avorter:
il faut penser au csq du handicap, il faut aussi que les parents soient aptent a faire face a cela si c pour placer le gosse en institutions toute sa vie je vois pas pk s'acharner à sa naissance.... je pense que l'avortment est un acte reéfléchit et si il y e na de plus en plus c pcq l'utilisations des moyens contraceptifs est en baisse!!! 328 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, je crois Beluga, qu'il va falloir que tu fasses un petit tour sur le site http://www.fondationlejeune.org/ pour réviser (ou préceder) tes cours sur la génétique.
Et dépister la trisomie 21 (si tant est qu'elle soit un "handicap profond") au stade de "quelques cellules" me paraît utopique, la femme ne se sachant enceinte au mieux qu'une semaine après le retard de ses règles, ne consultant généralement son gynéco que la semaine suivante, et sauf antécédents, n'ayant sa première écho pouvant déceler qq chose d'anormal qu'au stade embryon déjà bien formé (dans mon cas, l'hygroma décelé le fut à 14 semaines de grossesse) L'ébauche de bébé, comme tu dis, est déjà bien présent quand le corps médical acquiert des CERTITUDES sur ses anomalies !(et pas simplement en jouant de la loi sur les statistiques, qui, si nous les avions suivies, auraient passé Mathieu à trépas...) Quand aux enfants non désirés...ça veut dire QUOI? SCIENTIFIQUEMENT? je ne le désire pas : mon conjoint m'a larguée, j'en sors pas... je ne le désire pas, ça tombe mal, l'aîné a 9 mois je ne le désire pas, on a prévu de partir aux sports d'hiver, c'est pas le moment je ne le désire pas, je suis prof et je préfère que le congé maternité tombe après les vacances d'été On laisse cette notion de désir au choix de chacun, (bien facile)...Mais le medecin, lui il procède à l'avortement dans TOUS ces cas. Ah, au fait, je cotoie un enfant non désiré, mais bien content d'avoir été ADOPTE; Et si à la notion de désir on substituait celle d'ACCUEIL ? 329 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
hygroma??? 330 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
épaississement de la nuque, un des symptômes d'anomalies génétiques (dont la trisomie 21)
voir mon post supra (dans les limbes de ce fuseau qui lui aussi, s'épaissit) 331 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|28|29|30|31|32|33|34|35|36|37|38|39|40 41|42|43|44|45|46|47|48|49|50|51|52|53 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-03-2005 à 12:20
