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| Auteur | de la LIBERTE religieuse dans les pays non-chrétiens |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: qui a dis qu'ils etaient ultra minoritaires? et oui, faisont une difference entre les musulmans qui vivent en france sans vouloir balancer des bombes ou des avions sur les autres et les mechants (y'en a en france des mechants. je te propose donc deux choses (au choix) 1 tu t'engage dans l'armée americaine qui se bat contre eux. 2 tu achete une armure et recrute une armée, tu peint une croix rouge sur un drap blanc, et tu pars en croisade. ce que je vois dans tes propos, c'est que tu essaye de mettre tout les musulmans dans le meme panier, moi, j'appelle ca de l'ignorance, et la plupart du temps ca mene au racisme et la xenophobie. (ce qui est un delit) denoncer ce qui se passe dans les pays mulsulmans est une chose, essayer de mettre tout les musulmans dans le meme panier en est une autre, la seconde je la refuse.  29      |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est bien de cette église qui veut décider comment je dois naitre, vivre et mourrir que je trouve envahissante... même si je préfère vivre dans un pays d'héritage judéeo chretien que dans un pays musulman.
mais dans l'absolu, pour ce qui est de la montée de l'islamisme, je voyais ca plutot sur un plan mondial... ca toutes mes lectures sur le sujet sont de cet avis (aussi bien pro que anti polique extérieur des états unis que musulmane (enfin celui dont j'ai lu le bouquin le disait)). sinon, tu sais, zèbre, et ceci sans juger les autres aspect de ta personne, si je devais diviser les cathos que je connais (forum compris) entre les gentils et les méchants... tu es très limites. pas que je te juge capable d'user de violence ou autre trucs pas très joli dont pas mal de croyants toutes croyances confondues sont coutumiers, jusque que tu es trop catho pour moi. mais y'a des gentils, aussi bien chez les cathos que chez les musulmans... dans des proportions quasi identique si je me base sur les critères de benseiz (qui exclu ceux "qui se prétendent tels.") et la on est d'accord, les méchants sont loin d'être ultra-minoritaire... 30 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Jack, voici un extrait du rapport OBIN, de juin 2004, conclusion d'une enquete de l'inspection generale de l'education nationale. Ca n'est pas une enquete sur les "mechants" comme tu dis, ni sur des poseurs de bombes, mais bien sur nos concitoyens : (C’est sans doute le côté le plus grave, le plus scandaleux et en même temps le plus spectaculaire de l’évolution de certains quartiers. Beaucoup a déjà été dit et écrit sur un sujet dont les médias ont largement traité depuis un an. Un récent rapport ministériel a alerté sur le recul de la pratique sportive chez les jeunes filles de ces quartiers. Nous ne développerons donc pas ce sujet. Mais les propos de nos interlocuteurs et le simple fait de déambuler aux abords d’une école ou d’un collège constituent parfois un véritable choc. Partout le contrôle moral et la surveillance des hommes sur les femmes tendent à se renforcer et à prendre des proportions obsessionnelles. Il faut avoir vu ces femmes entièrement couvertes de noir, y compris les mains et les yeux, accompagnées d’un homme, souvent jeune, parfois un pliant à la main pour qu’elles n’aient pas à s’asseoir sur un endroit « impur », que plus personne ne semble remarquer tant elles font partie du paysage, et dont personne ne semble s’offusquer de la condition, pour saisir en un raccourci la formidable régression dont nous sommes les témoins. Encore ces « Belphégor », comme les appellent beaucoup d’acteurs, ne sont-elles pas les plus mal traitées, car il y a toutes ces mères qui ne viennent plus dans les écoles chercher leurs enfants, et qui sont contraintes de déléguer cette tâche à un aîné ou une voisine, car elles sont totalement recluses à leur domicile, parfois depuis des années. Alors que l’on observe de plus en plus souvent des fillettes voilées, les adolescentes font l’objet d’une surveillance rigoureuse, d’ailleurs exercée davantage par les garçons que par les parents. Un frère, même plus jeune, peut être à la fois surveillant et protecteur de ses sœurs. Ne pas avoir de frère peut rendre une jeune fille particulièrement vulnérable. A côté des fréquentations et des comportements, le vêtement est souvent l’objet de prescriptions rigoureuses : comme le maquillage, la jupe et la robe sont interdites, le pantalon est sombre, ample, style « jogging », la tunique doit descendre suffisamment bas pour masquer toute rondeur. Dans telle cité on nous dit que les filles doivent rester le week-end en pyjama afin de ne pouvoir ne serait-ce que sortir au pied de l’immeuble. Dans tel lycée elles enfilent leur manteau avant d’aller au tableau afin de n’éveiller aucune concupiscence. Presque partout la mixité est dénoncée, pourchassée et les lieux mixtes comme les cinémas, les centres sociaux et les équipements sportifs sont interdits. A plusieurs reprises on nous a parlé de la recrudescence des mariages traditionnels, « forcés » ou « arrangés », dès 14 ou 15 ans. Beaucoup de jeunes filles se plaignent de l’ordre moral imposé par les « grands frères », peu osent parler des punitions qui les menacent ou qu’on leur inflige en cas de transgression et qui peuvent revêtir les formes les plus brutales, celles qui émergent parfois à l’occasion d’un fait divers. Les violences à l’encontre des filles ne sont hélas pas nouvelles, ce qui l’est davantage est qu’elles puissent être commises de plus en plus ouvertement au nom de la religion. Alors voila ma question Jack : ce qui est decrit la est-ce l'Islam ou l'islamisme ? Tu peux trouver ce rapport, dont je te recommande vivement la lecture (c'est pas trop long) sur plusieurs sites, mais par ex ici : http://www.histoiresdememoire.org/article.php3?id_article=121 et curieusement sur le site officiel de l'education nationale le rapport est bien mentionne (voir dans le tableau juin 2004), mais illisible quand on l'ouvre ! ce qui me fait rejoindre Zebre quant au refus general de voir la realite en face http://www.education.gouv.fr/syst/igen/rapports.htm#2004 Citation: Jack, je doute de l'equation pauvrete et manque d'instruction = islamisme favorise les koweitiens sont-ils pauvres ? qui etaient les pirates de l'air dans les attentats du world trade center ? tu t'en souviens j'imagine ? Le Canada connait actuellement une polemique sur l'application de la Charia (et pas par des integristes, mais par et pour des citoyens lambdas !) sur son territoire : il s'agit d'une population instruite cherches sur google, en attendant voici un lien : http://fr.danielpipes.org/article/2990 Et a l'inverse, en matiere de meurtre/attentat, au Yemen (population plutot pauvre et peu instruite), dans la plupart des cas (quand l'armee intervient, ca finit parfois mal mais c'est le cas le + rare), les enlevements, frequents,de touristes ou d'expatries occidentaux (non muslulmans et meme parfois juifs avec passeport israelien !) ne finissent pas par une execution : c'est un moyen de pression pour des tribus vis vis du gouvernement - Il n'y a pas de volonte de faire couler le sang. Ce que j'ignore en revanche, c'est si cette tendance propre a ce pays ne vient pas plus des lois tribales (sur l'accueil de l'etranger pacifique) que de leur lecture de l'Islam [ Ce Message a été édité par: saladin le 27-10-2005 à 19:55 ] 31 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
oué, mais ce qui me sidere dans le message de Zebre, c'est qu'il met bien TOUT les musulmans dans le meme panier, donc avec un tel discours, je l'imagine croisant un gars qui semble d'origine musulmane et se dire "si ca se trouve ce gars me meprise et souhaite me tuer"
là je dis non de chez non. je peux t'en rajouter des propos aggravants pourles musulmans. et des trucs qui font peur. les gars qui ont fait les attentats de londres paraissaient des gars tres bien intégrés et qui ont disparu quelques mois avant pour revenir ensuite. (dans le journal que j'avais lu il etait question d'un conseil d'education dans un college en angleterre) la france est clairement en guerre contre ce genre de réseau. mais seulement, il y a aussi des musulmans qui vivent comme tout le monde, qui vont au college sans tout leurs apparat (si j'ose dire) qui ont une vie sociale normale et qui se disent musulman. ils ne se sentent pas obligé de martiriser leurs soeurs. et pour eux, il n'est pas bon de mettre tout les musulmans dans le meme panier. les problemes dont tu me parle sont, il me semble plus des problemes d'integrations. et c'est surement aps en répondant "ah ma ptite dame, que voulez vous, ces gens sont des barbares, ils brulent et violent les catholiques dans leur pays" que les choses vont s'appaysés. ce que je dénonce, ce n'est pas qu'on disent les choses, mais que l'on fasse une sorte de logorrhée afin de faire dire que les musulmans sont tous mechants. de plus je n'ai jamais nié qu'il n'y avait pas de musulmans integristes en france et que leur nombres etait trop négligeable pour ne pas s'y interesser. mais en france, le probleme est different dans les pays que tu cite. la deuxieme phrase n'est pas de moi mais de mikross. et je suis plutot d'accord vu ce que j'ai pu lire sur les attentats de londres 32 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: 1- Des muslumans qui boivent de l'alcool a cote de moi dans un bar (quand je suis en France) oui j'en connais et qui ont une conception francaise de la religion, oui j'en connais. Mais boire de l'alcool (ou meme en autoriser la vente) N'EST PAS CONFORME a l'Islam (et c'est vrai quelles que soit les ecoles de Charia). On peut adpoter le meme raisonnement sur la viande Hallal, et sur des questions beaucoup plus graves. 2- tu m'a sorti l'argument de la pauvrete et de l'instruction et maintenant l'integration ; c'est du foutage de gueule integrale : Tariq Ramadan, prof de philo en suisse, puis prof d'islamologie a l'universite de fribourg, et aujoud'hui conseiller du gouvernement de Tony Blair est connu notamment pour son appel en faveur d'un MORATOIRE sur les chatiment corporels en application de la Charia : il s'agit bien d'un moratoire (suspension) et en aucun cas d'une abrogation 33 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: je suis plutot d'accord avec Saladin..... pour précision Citation: Citation: ce qui ne fait pas avancer le débat mais ce qui montre que je ne me fout pas de ta gueule et que tu ne lis pas tout.... j'ai personnelement fait l'effort de lire ton texte en tout petit, et je n'ai rien à redire contre ce texte. ce n'est pas le message que je souhaite faire passer ici. 34 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jack, je ne sais pas quel message tu veux faire passer. Pour ma part j'ai aussi des amis musulmans et notamment ici une famille marocaine tres sympa et occidentalisee, instruite etc.
Lorsque je les ai connu au debut la jeune epouse etait tete decouverte a l'interieur (la loi saoudienne impose une tenue stricte a l'exterieur - meme pour les hommes d'ailleurs) Apres un entretien avec un Imam, elle a commence a se couvrir la tete (pire que les iraniennes = pas une meche de cheveux qui depasse)des lors qu'un homme qui n'est pas son mari est la, ou meme est suceptible de frapper a sa porte. Meme son mari m'a avoue qu'il ne comprenait pas (en revanche il m'incite avec la + grand sincerite du monde a me convertir - et je me suis enguele avec lui a ce sujet) Ca sera quoi la prochaine etappe ? elle s'enfermera dans sa chambre quand je serai dans leur maison et que son mari n'y sera pas ? Et ca n'a rien a voir avec l'instruction ou la pauvrete ! Tu peux tout a fait rapprocher cet exemple de la segregation sexuelles a la piscine municipale dans certaines communes de France. c'est du meme accabis et ca rien a voir avec l'instruction ou la pauvrete. Alors je maintiens ma question Jack : s'agit-il de comportements islamiques ou islamistes ? 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, tu restes franco-centré et tu ne veux regarder les faits que du point de vue de la France.
Nous ne parlons pas de la France, ici, mais des autres pays. Tu sais, il existe d'autres pays dans le monde, avec des musulmans en majorité, et des chrétiens en minorité. Ca peut faire du bien de découvrir une telle chsoe, et de voir que dans ces pays on n'a pas le droit de construire une Eglise parce que c'est une offense à l'Islam. Sors un peu de chez toi ! Il y a des chrétiens qui sont tués un peu plus loin ! 36  |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: voila ce qui me dérange, et le message que j'essaye de faire passer, c'est pas facile. de plus par rapport à la situation de tes amis, je sais plus qui ici disait que l'etat francais venait de mettre le nez dans les affaires des musulmans quand à la formation des imams. la personne etait choqué car l'etat se dit laïque et n'a rien a faire la dedans, je répondais que vu la situation en france, c'etait une bonne idée. donc, en france, les musulmans ne font pas ce qu'ils veulent sous couvert de pouvoir traiter les gens de racistes. Citation:dixit wikipedia..... je ne veux pas, qu'en france, on fasse l'amalgame.et qu'on les mette tous dans le meme panier . c'est tout, c'est si compliqué? oui y'en a des mechants, oui y'a des comportements bizaroïdes, oui c'est pas la meme facon de pensée, oui ca dérange, et oui, on peut tous vivre ensemble. mais non c'est pas facile. 37 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: je t'ai deja proposé d'aller t'engager dans l'armée americaine.qui est sur le terrain, sinon, les services secrets francais feraient du bon boulot mais juste pour proteger la france d'attentat ton discour est trop ambigü voila pourquoi je le recentrais sur la france. faire changer des pays de mentalité, c'est pas forcement gagné, les americains ont cru qu'ils seraient acceuilli en liberateur en Irak, et pourtant. (et pour en revenir à la disgression, mikross à eu la meme reaction que moi, attention vraiment à ton discour!!) en ce qui concerne les autres pays, 38 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: C'etait moi - mais je n'etais pas choque : je repondais juste a Elecscout dans le debat sur la Turquie que la Republique francaise n'est laique que quand ca l'arrange. Si l'Etat prend lui-meme l'initiative pour delivrer des diplomes aux imams, ca n'est plus un Etat laique : je ne sais pas pourquoi tu sembles avaler cette histoire "d'Islam a la francaise". Y a t-il un catholicisme a la francaise ? Tu crois vraiment que le fait pour un jeune Imam d'obtenir son diplome a Assas ou a la Sorbonne l'obligera par la suite a enseigner l'Islam tel que le veut le gouvernement ???? Citation: Mais qui te parles de terrorisme ? je t'ai pose une question tres precise apres t'avoir cite le rapport Obin, le canada, la position de Tariq Ramadan sur les chatiment corporels,et un exemple vecu : s'agit-il de comportements islamiques ou islamistes ? Je te remercie d'avance pour ta reponse. 39 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
HS: zebre, ton systeme de censure censure le mot cu l seulement celui ci est présent dans le mot cu lture, et donc ce mot est quelque peu censuré aussi....
le coup du canada, j'ai du mal à comprendre, à priori la charia ne peut pas prévaloir sur le droit americain, ou alors ces tribunaux religieux seraient hors la loi.....(je demanderais plus d'info, ce que je trouve sur internet, c'est toujours le meme article) Tariq Ramadan, je dirais que c'est mieux que rien, nan? ca me semble aller dans le bon sens. pour ce qui est de tes amis, ok c'est de l'islamisme. pour en revenir à la politique de l'etat. je ne pense pas que l'etat souhaite dire aux musulmans comment former les imams, mais plutot leur demander comment ils souhaitent former les imams et mettre une approbation à cela. ceci dis, c'est pas le sujet.... 40 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Alors c'est que tu ignores le sens du mot MORATOIRE Citation: Ah bon ? alors je te propose de demander a tes potes musulmans "moderes": - si ca les choque de voir une musulmane porter le hijab meme chez elle, de sa propre volonte. - si ca les choque si en France, les horaires sont amenages dans certaines piscines municipales pour permettre aux muslumanes de nager sans presence masculine (hors famille directe). - si ca les choque qu'un proprietaire de supermarche en France ne vendent ni alcool, ni porc et que de la viande hallal. - quelle est la condition prealable qui s'impose a toi si tu tombes amoureux d'une musulmane et souhaite l'epouser? - et enfin ce que merite un musulman, MEME NON PRATIQUANT, qui deciderait de changer de religion ? Tu seras certainement surpris de leur reponse. J'en prendrai connaissance avec interet, crois moi. 41 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Un moratoire est la suspension provisoire d'une loi. Etablir un moratoire permet d'analyser l'utilité d'une loi.
??? j'ai des potes musulmans modérés moi???? me semble pas avoir parlé de tels personnes dans mon entourage.... (enfin, pour la cause je dois bien en dénicher quelqu'uns) 42 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:c'est sur le mot provisoire que Saladin à tiré le "signal d'alerte"... 43 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
j'ai changé d'environnement depuis peu alors ca m'embarassait un peu, j'ai demandé à 1 voila les réponses.
(si on veut avoir quelque chose de statistique, il faudrait demander à un nombre représentatif) bref, donc ca ne le choque pas. (j'ai posé les questions tels quel) il a vécu en Arabie Saoudite en disant que ce pays etait spécial, il dit que l'extremisme y est poussé et que certains se demanderait si la monarchie ne se servirait pas de la religion pour renforcer le regime.(je retransmet) il a aussi vécut en égypte. Il dis qu'ailleurs dans le Golf, les conditions ne sont pas les memes et donne en exemple la chaine Al Jazeera ou les présentatrices ne sont pas souvent couvertes.(Al Jazeera, c'est le CNN arabe, connu ici pour avoir montrer les cassettes de Ben Laden) je ne demanderais pas plus d'info. il n'a pas répondu à tout, tant pis. mais je crois que l'esprit est là et c'est plutot dans le theme du fil et que ca fait avancer le schmilblik pour le moratoire, si la loi est suspendu et non abrogée, c'est deja un début. on peut esperer une suspension definitive apres un certain temps. je vais essayer d'avoir plus d'info sur l'histoire du canada. 44 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
concernant l'alcool chez les musulmans ça me fait sourire.
dans certains pays africains le ricard est considéré comme un sirop  45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Camarade Zèbre, attention à ne pas tomber à ton tour dans les mêmes écueils que quelques  bien connu de nos services  qui balançent une citation brut de décoffrage sans aucun commentaire...
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| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
il ne faut pas oublier non plus que la liberté religieuse dans les pays chrétiens s'est acquise au prix d'une révolution.
il ne faut pas oublier non plus que nos chères démocraties occidentales s'accomodent très bien que des pays comme l'Arabie Saoudite noyent les libertés et la tolérance dans le pétrole 48 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, tu as raison.
Mais j'ai fait ça du boulot, et je n'étais pas très inspiré. J'ai touvé ça par hasard, et n'ai pas vu que d'autres istes catholiques s'en émeuvaient. Alors j'ai repris l'info ici. C'est aussi pour mettre du grain à moudre et sauvegarder l'info si on en reparle un jour (elle ne sera pas toujours dipo sur le site de La Croix) 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne connaissais pas cette assoc Portes Ouvertes. Ca m'a l'air très intéressant, quand on pense à ce que ces chrétiens vivent !!! 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
51 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
une bonne nouvelle, pour changer...
En 2008 à Doha, au Qatar, l'église Notre-Dame-du-Rosaire (ou Sainte-Marie) a été la première église construite dans le pays depuis le VIIe siècle sur une terre musulmane wahhabite... 52  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Depuis la fin de l'Union soviétique et des régimes communistes en Europe on l'avait sans doute oubliée, mais l'Eglise du silence existe toujours. Car aujourd'hui encore encore on persécute des prêtres et des religieux à cause de leur foi, comme en témoigne cette dépêche provenant du Vietnam.
Citation: A l'heure où les médias se repaissent des scandales de pédophilie, des religieux comme le père Nguyen endurent la torture et les camps d'internement loin des caméras. Ils sont à la fois l'Eglise militante et l'Eglise souffrante, à nous chrétiens de ne pas les oublier à notre tour. 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas l'église Vietnamienne continue à payer ses compromissions avec le régime de la famille Diem, ses milices et leurs exactions (elles n'étaient certes pas les seules relisez Lartéguy). 54 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En clair cela voudrait dire que c'est un peu de leur faute si les prêtres vietnamiens sont persécutés.  Parce que certains prélats se sont "compromis" avec un général qui a été au pouvoir de 1955 à 1963, il faudrait donc que le clergé expie toujours quarante sept ans plus tard ?  D'autre part dans le nord, à Hanoï, on n'a jamais connu l'affreux Ngo Dinh Diem, le clergé a eu la chance de connaître driectement le paradis socialiste de l'oncle Ho. Pourtant ils ont été persécutés. C'est la faute à qui dans ce cas ? A l'empereur Bao Daï ?  55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aux liens entre le clergé catholique et l'occupant colonial français sans doute ou au fait que le christianisme n'a jamais réussi à vraiment devenir une religion locale/nationale pour beaucoup de Vietnamiens mais un produit d'importation. Quelle était donc la position des catholiques dans l'Indochine d'avant 1954 face au Viet Minh ? N'oublions quand même pas au sud que le propre frère de Ngo Dinh Diem était quoi au fait ? 56 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
La position des catholiques dans l'Indochine d'avant 1954 face au Viet-Minh ? Et bien elle était la même qu'après 1954, c'est à dire anticommuniste. Etonnant non ?  57 |
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Ecussons
Posté le: 27-10-2005 à 15:01
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