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| Auteur | l'avortement |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
dialogue dans le cabinet du gynéco :(g=gynéco.FM=future mère)
(je coupe ce qui précédait, la description des anomalies possibles du bébé) G-bon, eh bien, avec vos convictions, je suppose que je ne vous propose pas l'avortement ? [i]il faut dire que j'ai toujours informé mes différents gynécos, ne serait ce que si baptême en cas d'urgence, et puis un peu de pub aussi pour les solutions alternatives à l'avortement et à la contraception...[\i] FM : (silence et regard éloquent) G : de toutes façons, vous avez raison, dans un certain sens, comme il y en a deux, vous prenez un risque pour l'autre... FM : (silence) G: et ça devient un avortement thérapeutique, on est au delà du délai légal sinon FM : et voilà bien l'hypocrisie ! on a fait passer un loi soit disant pour les pauvres filles violées et les pauvres mamans de trisomiques, mais dans le second cas, pour savoir vraiment si le bébé est anormal, il faut une amniosynthèse [i]amniocentèse ?[\i])dont les résultats ne peuvent être connus que bien après le délai "légal"... G: mais les délais sont rallongés, pour l'avortement thérapeutique... FM : et ça donne quelle boucherie, à 22 semaines ? G : (silence) Sinon, comme je prenais un air de bouledogue très dissuasif quand un membre du corps médical essayait d'aborder le sujet, j'ai évité de stériles et douloureux débats.Et puis, va te frotter à des parents qui ont déjà enterré un bébé ! Non, j'ai eu de la chance, j'ai eu des réactions pas toujours agréables, mais pas trop de "rentre dedans" [i]mon mari aussi, sait prendre un air très dissuasif [\i] [ Ce Message a été édité par: Rico le 02-03-2005 18:13 ] [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 02-03-2005 18:15 ] [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 02-03-2005 18:18 ]  285      |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
on m'a fait des reproches quand à la photo que j'ai mise , en voici une autre , qui peut aussi montrer pour qui nous combattons ...
[ Ce Message a été édité par: Chamois DLC le 02-03-2005 18:15 ] [ Ce Message a été édité par: Rico le 02-03-2005 18:20 ] 286 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Livre d'Isabelle de Mézerac, préfacé par l'ancien ministre de la santé,Jean-François Mattei Magnifique; et très émouvant...je vous le conseil et cela nous apprend que l'attente d'un enfant non viable est difficile certes, mais peut apporter beaucoup de chose... Je n'ai rien à ajouter, tout a été dit; je trouve que tes messages Martine sont vraiment choquants; pourquoi est-ce qu'un enfant handicapé serait-il un fardeau; je suis même outrée par ce que tu dis... mais Chamois a déjà trés bien répondu 
287  |
| Grenouille Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Fév 2005 Messages : 98 Réside à : Orléans |
c'est aurible de se dir que c'est leur Parents qui l'on décidé, qu'ils ne reconaissent même pas que c'est un humain et pas une "maladie"ils ne demendaient rienjuste qu'on leurs tendent la main, une main d'enfant émophile ,une main d'enfant qu'on assassine... 288 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Je vois que ça change toujours pas, des images propagandes sont facile pour synthétiser un débat. Pour reprendre un post où "le scientifique se prends pour dieu" je pense que heureusement qu'ils se prennent pour dieu. Car faut voire comment et à quel stade se pratiquait les avortements avant que la science se penche sérieusement sur le début de la vie. Par ce qu'on peut aussi en dire des choses sur les ossements retrouvés derrière les couvents et les abbays, et on peut retourner la question de façon ironique. Se prennaient-ils pour dieu à l'époque? Ma question en soulève une autre, comment doit faire une soeur si jamais elle "tombe" enceinte? Avortement? révoquation? merci 289 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Je vois que ça change toujours pas, des images propagandes sont facile pour synthétiser un débat.
pour synthétiser ? nooooooon, seulement pour te mettre la vérité en face et essayer de t’ouvrir les yeux, toi qui à légérement tendance à les fermer … 
Par ce qu'on peut aussi en dire des choses sur les ossements retrouvés derrière les couvents et les abbays, et on peut retourner la question de façon ironique. Se prennaient-ils pour dieu à l'époque? Si tu affirmes cela, je peux donc déduire que tu as des statistiques ( puisque tu " peux en dire des chose " ..) .. Mais franchement je te croyais plus maligne que ça , croire de telle bobard !! 
S'il y en a eu ? qu'est ce que je peux en savoir ? qu'est ce que tu peux en savoir ? 
Ma question en soulève une autre, comment doit faire une soeur si jamais elle "tombe" enceinte? Avortement? révoquation? Les soeurs doivent en savoir pas mal sur le symbole de la Vie , et donc doivent aussi savoir que l' avortement est un meurtre ...... De plus est ce honnête de rechercher les pires situations pour légitimer cet acte qu'est cette boucherie ? 290 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je suis d'accord avec Chamois... Même la pire des situations ne justifie aucunement ce meurtre. Que ce soit une bonne soeur une fille de 12 ans, que ce soit un viol, l'enfant qui est conçu a le droit de vivre et nous avons le devoir de le laisser vivre. J'ose à peine imaginer ce que le petit être ressent quand on lui arrache ses petits membres et qu'on l'aspire comme un vulgaire déchet...
Si on faisait la même chose sur des animaux, j'en connais certains qui criraient au scandale mais tant que ca reste sur des humains, pas de problème... Il reste un cas critique dans lequel on peut vraiment se poser la question de l'avortement c'est lorsque la maman risque de mourir à cause d'une éventuelle complication de l'accouchement. Vaut-il mieux que le bébé vive et que la maman risque de mourir en lui donnant naissance ou bien que le bébé soit tué pour que la maman ne prenne aucun risque? [ Ce Message a été édité par: ze big ben le 02-03-2005 23:05 ] 291 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dans ce genre de cas, il s'agit de sauver une vie en sacrifiant une autre. L'avortement pour moi peut se justifier quand il y a un danger de mort pour la mère.
Af' 292 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Sauf si la mère estime que la vie de son bébé est plus importante que la sienne. Même si ce choix est très difficile à faire pour la maman, je trouve qu'il est très beau. 293 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour répondre à Jeanne
au XX siècle (années 1990 si je ne m'abuse)c'est pas si lointain des religieuses ont été enlevées en Afrique et sequestrées pendant des mois avec viols à répétition.Certaines ont été enceintes, certaines ont survécu et ont été libérées.Elles élèvent actuellement leurs enfants.Le pape les a soutenues expressément dans cette épreuve (source AED) Il me semble qu'il y a eu aussi des cas en Asie. Maintenant, faisons un parallèle : un père torture ses enfants.L'un d'eux se révolte et assassine son père.Doit on pour autant légaliser le parricide ? Ce n'est pas en cassant un thermomètre qu'on élimine la fièvre... Et je rappelle les chiffres : 200 000 avortements en France.On ne me fera pas croire qu'ils sont tous justifiés par les cas de détresse que l'on met topujours en avant : viols et "handicapés" (voir mon post plus haut : les délais de l'IVG "classique" ne sont pas suffisants pour déceler certains cas "médicaux", c'est pour cela qu'il a fallu inventer l'IVG "thérapeutique") L'IVG est un mal.Et non contents de la limiter, nos gouvernements l'ont BANALISEE.Allez décortiquer les statistiques de l'INED (complètes jusqu'en 1997, après, elles sont moins détaillées) c'est édifiant.Ce ne sont pas les mineures qui avortent le plus ! ni celles qui n'ont jamais eu d'enfants... Il existe aussi un rapport de la DRESS (direction de la recherche des études de l'évaluation des statistiques)de 2001 à lire...(dispo sur internet) 294 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
qu'est ce que vous répondriez a une personne non croyante quand elle dit qu'etre contre l'avortement, c'est limite de l'inconscience? quand elle demande comment c'est possible de nos jours d'etre contre? expliquer que c'est une question de religion, ou d'éducation avant tout, ça n'aide pas et ça ne fait pas avancer le débat, au contraire. je ne sais plus qui disait qu'on devait utiliser leur conscience, mais leur conscience de quoi? de tuer quelqu'un? ça ne marche pas (ou pas toujours), car souvent ces personnes ne pensent pas qu'un embryon soit une personne vivante et a une ame. 295 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: j'ai pas tout compris la ... 296 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
hé grenouille, toi pouvoir parler french?
Pour revenir dur la question du viol que l'on nous sort à tout bout de champ pour essayer de justifier ce meutre immonde, l'enfant est le fruit du viol, mais en est-il la cause?? Lui n'a rien demander! D'accord, la femme qui porte en elle le fruit d'un viol, cela doit être une épreuve immense, mais au lieu de supprimer un enfant, ne vaut-il pas mieux combattre le viol? 297 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour le cas où il y a un risque pour la vie de la mère, un exemple à suivre : Ste Jeanne Beretta Molla. Elle a choisi la vie de son enfant de préférence à la sienne. C'est suivre le Christ jusqu'au bout, lui qui a donné sa vie pour nous... Cela dit, je ne prétends pas aujourd'hui que je serais capable d'un tel héroïsme, même si je l'espère.
Taguan, tu peux évoquer, à défaut de la religion, la bioéthique, si à la mode. Faute de mieux, c'est tout de même ce qui peut toucher les gens. Voir un de mes posts précédents par rapport à l'avortement thérapeutique. Le problème est plus délicat pour l'avortement non thérapeutique... Néanmoins, il me semble que le problème est que l'avortement est tellement banalisé qu'on ne prend plus le temps de discuter avec la femme en situation de détresse... Et je pense que c'est ce qui manque. Amodeba 298 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Merci, Amodeba, je souscris 
Mais si l'interlocuteur ne reconnaît pas que le foetus est un être humain, (voir le post de Chamois DLC sur le dialogue du PR Lejeune à la cour du Maryland pour les arguments) plus la peine de discuter, il ne reste plus qu'à prier le St Esprit d'éclairer l'autre... ou du moins qu'il fasse appel à son GBS (Gros Bon Sens) Si ton interlocuteur est un protecteur de la nature (ou tendance écolo) lui faire le parallèle entre la destruction des oeufs d'une espèce protégée (punissable au PENAL par la Loi)et le foetus.(cf article L 411-1 du code de l'environnement) Si tu détruis un oeuf de crapaud calamite, par exemple, tu risques jusqu'à 6 mois d'emprisonnement... le castor aussi, est une espèce protégée...
Il y a peu de scientifiques capables d'affirmer que ce foetus deviendra un petit tagouan !!! Après, le débat glissera forcémént sur...celui de ce fuseau.A t-on le droit d'éliminer un être par définition innocent ? La mère peut-elle être en état de légitime défense vis à vis de l'agression que lui fait son foetus ? Ca, c'est pour se battre sur le plan général. Mais il faut conjointement se battre pour limiter les dégâts, et donc insister pour mettre en place des structures alternatives à l'avortement. Par exemple, rendre obligatoire la remise d'un dossier à toute femme qui vient consulter son gynéco parcequ'enceinte, dossier dans lequel figureraient toutes les associations, tous les établissements, toutes les aides financières accessibles dans le département...sans risquer de se voir brandir la loi Neiertz (obstructeur de conscience abortive !!!) La plupart des gynécos ne connaissent absolument pas toutes ces structures.Or ils sont les premiers interlocuteurs de la future maman. Nous, les femmes  avons un vrai levier de ce côté, puisque ce sont des médecins que nous fréquentons pour nous même...pourquoi pas, au cours d'une petite conversation, leur laisser la doc adéquate...Je vous assure que l'accueil est quelquefois excellent, il y en a tant qui sont dégoûtés de l'IVG=contraception du lendemain!
[ Ce Message a été édité par: CASTORE le 03-03-2005 12:01 ] 299 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
commme tu le dis Amodeba,Ste Beretta Molla ,patrone de ma compagnie,est vraiment un exemple!Déja mère de plusieurs enfants elle a préféré donner sa vie.Son mari a aussi accépté ce choix et lors de sa béatification sa fille et son mari ont communié des mains du pape!Personnellement je trouve cela tres beau 300 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
EUH, j'imagine que pour tous les belges sympas (pléonasme)qui fréquentent ce forum, il existe aussi une legislation de protection des espèces protégées dans leur pays 301 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
dans le cas ou il y a un risque pour la mamn à l'accouchement, je ne pense pas que l'on puisse dire objectivement que l'avortement sauvera la vie de la mère. je m'explique. il y a des femmes qui décèdent, encore aujourd'hui, suite à un avortement. bien sur toutes les femmes demandant l'avortement n'en sont pas victimes, ans quoi l'avortement aurait peu--être été interdit. mais s'il y a ce risque, dont on ne parle pas, ou guére, qu'est ce qui nous permettrait d'affirmer que cette femme, dont la vie est mise en danger par un accouchement difficile ou une maladie grave qui ne peut être soignée durant une grossesse, ne risque pas de mourir plus prématurément à cause d'un avortement, et avec peut-être le remords de son acte??? bien sur c'est un choix qui doit être personnel, mais personnellement, je pense que ce risque post-avortement n'est pas à négliger et qu'il ne faut pas l'occulter. la detresse d'une maman ayant tué son enfant afin qu'elle même puisse survivre, si elle doit mourir suite à cet avortement, peut-on la prévoir, et la souhaiter??? 302 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Bon t'as rien compris, je me mets dans le camps adverse. Voilà une photo que tu jugeras débile: 
Voilà, quand 2 photos débiles pour et contre s'affronte qu'est ce qui reste? rien, le débat avance pas... Citation: Le problème est que l'avortement existait avant, c'est un fait, on n'y peu rien, c'est comme ça. Si celà été vulgariser par les politiques c'est justement pour éviter l'anarchie des pseudo-avortements fait n'importe comment et pour essayer de contrôler ces avortements. Maintenant, si on dit qu'on supprime du jour au lendemain l'avortement officiel. Alors les statistiques (les statistiques ne veulent rien dire) hypocrite vont êtres belle (un peu comme le chômage) par ce que y'en auras toujours, faut vous fourrez ça dans le crâne! Vous êtes pas d'accord, alors il faut essayer d'écouter les filles une par une, qui font ça. Et pas de les rejeter comme des irresponsable moins que rien, assassin, ect... Citation: Pas plus, que d'êtres archi-contre. 303 |
| Anthénide Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Fév 2005 Messages : 8 Réside à : Bordeaux |
l'avortement est un meurtre !.. point barre Mais..se permettre de juger ceux qui le commettent est ... très moche !.. très très moche. La vie n'est pas un long fleuve tranquille. .. Quand on a la chance d'avoir une éducation, un toit, une famille.. c'est facile de condamner. L'avortement est une grande détresse et bien souvent la réponse à une situation de GRAND désarroi et de solitude (tu te démerdes ma grande..)! A tous ceux qui condamnent de leur fauteuil, je dis : allez donc aider celles qui y sont confrontées (quelque soit la raison !)!! moralement et matériellement !! Et vous verrez qu'il n'est pas si facile de répondre à CES drames. Il se trouve qu'une loi est en place. Il en fallait une. Ce n'est peut-être pas la bonne, elle est sans doute mal appliquée et en tout cas trop facilement utilisée... c'est sûr ! Je ne l'approuve telle quelle.. mais je suis bien incompétente pour en pondre une..et vous tous ? Ce qui est sûr : On ne changera rien par le mépris et dans la haine de l'autre! 304 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
... et de soi-même...(c'est pas toujours la faute de l'autre) 305 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
Anthénide, moi je condamne l'avortement de toutes mes forces, mais jamais ô grand jamais je ne me permettrai de juger les personnes qui y ont eu reccours. J'ai une amie, de mon age, qui a avorté il y a 2 mois. Et pourquoi??? elle était toute seule, absolument seule. Même sa famille ne l'aidait pas, et nous ses amis nous avons organisé une chaine de prière, on esta llé la voir à Lyon, certains sont même dessendu de Paris!!! Mais elle était desespérée, elle a avorté , et voila maintenant le resultat : c'est encore pire qu'avant, elle est devenue dépressive et tout ce qui s'en suit... Il ne faut pas juger les femmes sui avortent, il faut absolument les aider par tous les moyens! 306 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je crois que personne ici n'a condamné les filles qui avortent, mais bien l'acte d'avorter lui-même. Ce qui est tout à fait différent, au même titre qu'on peut être contre le vol sans condamner pour autant un voleur.
Comme le dit Capitaine, il me semble que le grave problème des jeunes filles et des femmes qui croient qu'il n'existe que cette seule extrémité est la solitude, et surtout le manque d'information, comme le souligne Castore. Martine, tu vilipendes les personnes qui se disent contre l'avortement, mais tu ne réponds à aucune des questions (nombreuses !) que nous t'avons posées. En voici un florilège : Quid des statistiques d'ossements derrière les abbayes que tu évoques ? [Des chiffres.] Te rends-tu compte que tu tiens le même message qu'Hitler à propos des enfants handicapés, fardeaux de la société ? [quid des personnes qui vivent largement aux frais de la princesse avec TV écran plat, sans travailler... Dans le genre fardeau, c'est encore mieux !] Te rends-tu compte du désastre que peuvent faire ces paroles pour des parents voire des scouts qui connaissent des personnes atteintes ? Au nom de la science, le meurtre pourrait être permis ?(Chamois DLC) Quel prix accordes-tu à la vie ? A qui penses-tu lorsque tu écris ? Aux femmes ou aux enfants ? (aurochsr) Est-ce que cela ne t'interpelle pas de calculer les chances d'avoir un enfant normal ou handicapé ? (Castore) On te dit que tu as 50-50, tu fais quoi ? (question ajoutée par moi) As-tu déjà été enceinte ? Connais-tu des personnes qui ont accepté ou refusé un enfant malade avant sa naissance ? Quid d'un enfant qui devient handicapé dans la suite de sa vie ? C'est un fardeau, tu t'en débarrasses et tu le mets à la poubelle ? Côtoies-tu des personnes gravement malades ou handicapées autrement que dans la rue ou les transports en commun ? As-tu déjà vu des personnes en fin de vie ? Et quid de la douleur du foetus ? On sait que l'enfant à naître n'est pas insensible tactilement et autres... Sais-tu à partir de quand, aujourd'hui, on considère que l'enfant à naître ressent des sensations ? Une fois que tu auras répondu à un certain nombre de ces questions, on pourra discuter. Amodeba 307 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: oui d'accord avec toi, les aider psychologiquement dans leurs actes et ne pas leurs dire des propos diffamatoires sur le fait qu'elles ont avortées. Ne pas les juger, sur le fait qu'elle aient avorté et les soutenir dans leurs actes. C'est la meilleure chose qu'ait fait ton amie, ce n'est un acte pas annodin, il faut lui dire que si elle avait gardé cet enfant, sa vie aurait sans doute été gâchée. IL FAUT ETRE PRET POUR AVOIR UN ENFANT. Il faut donc l'aider aujourd'hui pour lui prouver qu'elle n'a pas commis de meurtre, que son choix est légitime, que sa vie future n'appartient qu'à elle. Vos prières n'ont pas grand pouvoir. Mieux vaut un soutien psychologique et communicatif que de balbutier des prières imcompréhensibles le soir avant de dormir pour aider une femme qui a avorté. [ Ce Message a été édité par: Rico le 03-03-2005 13:44 ] 308 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: oui bon j'ai un boulot aussi ! je suis pas tout le temps sur internet !!
bon alors reprenons : Disons que je suis une personne ouverte d'esprit. Je trouve agressif de comparer mes propos à Hitler. Je ne suis pas raciste, j'accepte tout le monde et toutes les religions surtout. bref, la n'est pas le débat. Pour moi si la science existe, c'est pour en profiter. Tu parles d'handicap : penses aux enfants nés après la catastrophe de Tchernobyl ? tous ses enfants nés avec des malformations , qui sont morts dans d'atroces souffrances ? Y as tu pensé ne serait ce que 2 secondes ???? 
C'est ça la vie ? la souffrance ? réfléchis 2 secondes Amodéba avant de comparer mes propos à ceux d'hitler. Bon sinon à ta question si je connais des couples qui ont avortés ou refuser des enfants ? OUI. Un couple de voisins, dont l'ainé avait la mucoviscidose (dcd aujourd'hui), il a souffert le MARTYRE tu lis bien ??? le MARTYRE. Relié en permanence à des machines pour le faire respirer, les opérations, les greffes... et j'en passe. Mort à 21 ans. Les parents voulaient absolument d'autres enfants. Le risque étant maximal. La femme a décidé de mettre un terme car l'enfant après moult examens il s'avérait que le foeutus avait la même maladie. Et au vu de comment souffrait son fils (vivant à l'époque) elle a préféré ne pas redonner la "souffrance" à un deuxième enfant. Voila, j'ai déja répondu a pas mal de questions. Salutations.... [ Ce Message a été édité par: martine le 03-03-2005 13:52 ] [ Ce Message a été édité par: Kazi le 09-03-2005 02:33 ] 309 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
o, Martine, il n'y a rien de pire que de se leurrer et de leurrer quelqu'un sur ses actes et leurs conséquences.
pas de guérison psychologique sans cela. (va donc lire les témoignages de mamans ayant avorté sur les sites que j'ai précedemment cités.Le syndrome post abortif est une réalité, et nous nous devons d'aider ces femmes, c'est pour cela que nos associations ont les deux actions : préventives et curatives...) Que vaut-il mieux faire : dire à un aveugle qu'il lui faut apprendre le braille, parcequ'il est aveugle, ou lui laisser l'illusion qu'il voit ? Si Dieu pardonne, et Il pardonne parcequ'il est Miséricorde, les mamans ayant avorté doivent aussi SE pardonner.Mais pas avec de faux prétextes, ni avec des mensonges. 310 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Martine, si je te lis bien (nos post se sont croisés) la maman que tu connais a été enceinte après la mort de son fils de 21 ans ? Elle avait quel âge ? 311 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Oh la la qu'est-ce que tu es irrespectueux ! quel manque de tolérance vis à vis d'autrui ! on t'a pas appris la tolérance au catéchisme ? 312 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Non pas après, Thomas devait avoir 12-13 ans. 313 |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2005 à 18:06
