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| Auteur | Avortement, euthanasie, eugénisme... même idéologie |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je maintient que mettre l'euthanasie, l'eugénisme et l'avortement dans le même sac est une erreur.
L'eugénisme est un but, et uniquement un but. L'avortement et l'euthanasie sont des moyens. Un moyen donné peut bien sur servir à un but donné. En l'occurence, l'avortement peut servir à l'eugénisme. Mais pas seulement. Qu'elles soient jugés mauvaises ou pas, il y a des tas d'autres raisons que l'eugénisme de pratiquer l'avortement et l'euthanasie. Aussi, mettre toutes ces pratiques dans le même sac, en les considérant comme une "même idéologie", c'est à mon avis une grosse erreur. Baloo15>>"Eugénisme et avortement ne sont pas si différents... Expliquez-moi pourquoi sur 20 enfants atteints de trisomie 21 (détectée dès les premières semaines de grossesse), 19 sont avortés?" Comme je l'ai dit, il ne faut pas confondre moyen et but. D'ailleurs, précison que l'eugénisme vise à une "amélioration de l'espèce humaine". Ce n'est donc pas nécessairement pas eugénisme que ces avortements sont pratiqués, mais, comme tu le dit toi-même, Baloo, par crainte des parents de ne pas pouvoir assumer à la fois la charge que représente un enfant handicapé et le regard des autres. (ce qui peut ce comprendre, d'ailleurs). Il ne s'agit donc pas d'eugénisme, mais plutot de manque de force. Merci donc d'utiliser les termes utilisés avec précaution... Baloo15>>"Quand à l'euthanasie, elle consiste à supprimer le souffrant au lieu de la souffrance" On en reparlera quand tu seras au seuil de la mort, sur un lit d'hôpital avec des tuyaux partout, ne demandant qu'une chose: qu'on débranche tous ces appareils et qu'on te laisse en paix, plutot que de s'acharner! baloo15>>"Dans le cas de la loi aux Pays-Bas, qui vous dit que ces enfants n'auraient pas souhaité profiter au maximum de l'amour qu'auraient pu leur donner leurs parents?" Et qui te dis qu'ils ne souhaitent pas plutot en finir? Je te signale qu'il y a eu au moins un cas d'une personne demandant réparation parce que née handicapée...  28       |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Elec, si l'on avorte par crainte du regard des autres face à un enfant handicapé, cela signifie qu'on estime que l'enfant ne sera pas conforme à la "normalité"... Donc on le tue en partie parce qu'on estime qu'il ne cadrera pas avec la société actuelle... Pour moi, cela ressemble fort à de l'eugénisme ca... (on définit une "normalité" et tout ce qui ne cadre pas avec cette "normalité" justifie l'avortement) 29 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Non ze big ben ! on ne le tue pas !! pas de meurtre la dedans ! pour moi on vit quand on nait, sinon, dans le ventre, c'est la mère qui fabrique l'embryon. Donc si les IVG ou IMG existent, c'est aussi pour pallier contre la souffrance d'un enfant qui ne vivra que pour souffrir. 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Martine, d'une part, les cellules de l'embryon étants vivantes, on tue au moins des cellules. Le verbe "tuer" est donc approprié.
D'autre part; le fait de savoir si ces celules ont le statut d'être humain est un autre débat. Ce n'est pas le sujet de ce fuseau. Aussi, je m'absiendrais de commenter comme tu l'as fait le vocabulaire employé par Ze Big Ben. Ze big ben: En choisissant d'avorter, la femme -ou le couple- ne pensent pas "on n'en veut pas parce qu'il est handicapé et qu'on considère qu'il ne doit pas exister", mais "on avorte parce que l'on pense que ce serait trop dur pour nous de nous en occuper". Nuance. 31 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
L’Eglise n’est-elle pas elle même responsable du décès de nombre d’homme ?
Vous en offusquez-vous ? Il ne s’agissait pas de cellules, ni de difficultés à assumer la souffrance de l’autre. 32 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci de distinguer deux cas différents :
l'euthanasie et l'acharnement thérapeutique ont été confondus dans ce fuseau. l'acharnement thérapeutique est de vouloir soigner à toute force, alors même que le bénéfice attendu est moindre que les inconvénients. "débrancher" un patient dans ce cadre n'est pas considéré comme de l'euthanasie. L'euthanasie, c'est de tuer volontairement quelqu'un. Il me semble que l'éthique soignante veut que l'on accompagne toute personne jusqu'à sa fin naturelle, en prodigant des soins proportionnés à son état, que l'on appelle soins palliatifs : il s'agit de soins de confort, et notamment de soulager les souffrances physiques et/ou morales. Ce qui se fait de mieux en mieux. Amodeba PS La souffrance n'est pas un but en soi pour les chrétiens. Cependant, elle fait partie de la vie. Pour moi, il faut savoir soulager les souffrances du mieux qu'on peut, mais pour celles qu'on ne peut soulager, savoir les accepter. deuxième PS : Martine, la mère ne "fabrique" pas l'embryon. Il se "fabrique" tout seul. La mère peut agir sur la "fabrication", par son alimentation, son hygiène de vie. Mais globalement, il grandit sans que la mère agisse volontairement sur son développement. 33 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Pas pour moi, c’est assister une personne ayant formuler clairement et sereinement sa volonté d’abréger ses souffrances et son existence dans une maladie incurable. 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
cher errantgris,
Je te propose de reprendre le débat sur l'euthanasie, dans le fuseau ad hoc. Ceci dit pour te répondre rapidement, même avec l'accord de la personne, tu abrèges une vie, volontairement. 35 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
 pas l'accord de la personne mais la demande... 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
pesronnellement, si on me faisait cette demande, je le prendrais pour un échec personnel. Mais on s'éloigne du débat. 37 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Revenons en effet au sujet initiale.
Moi ce qui m’interpelle c’est que l’Eglise a longuement prôné la Guerre Sainte, la Guerre Juste. Les croisées n’étaient-ils pas invité à tuer « tuer sans haine, sans idée de vengeance et sans intention de faire le mal » ? Si l’Eglise a légitimé les tueries (pour de raisons politique et autres…) comment pourrait-elle avoir une quelconque légitimité morale dans le débat qui nous préoccupe ? Existerait-il une morale à deux vitesse ? 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, pas plus qu'elle n'est responsable de ce genre de choses Citation: Les Croisés ne faisaient pas à proprement parler la guerre, ils protégeaient les pélerins qui se rendaient à Jérusalem. Ce faisant, ils pouvaient être amenés à se trouver en situation de légitime défense et à tuer pour sauver leur vie ou celle d'innocents ce qu'ils devaient faire sans haine, etc ... Après, certains croisés n'ont pas respecté ce que demandait l'Eglise et sont seuls responsables de ce qu'ils ont fait, l'Eglise n'y est pour rien. 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Belle preuve d'égoïsme. 40 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Oui je suis d'accord avec Vincent...
Et ensuite on se donne bonne conscience en disant que de toute facon, l'enfant ne sera pas heureux... Ca me rend triste de voir que des gens, sous prétexte que la tache d'élever un enfant handicapé sera trop dure, décident de mettre fin à une vie qui commence à peine... Cette même vie qui pourrait être très belle et très heureuse (aussi difficile soit-elle...) Le soucis, c'est qu'actuellement, la société nous donne comme alternative principale l'IVG. Rien que ca me parait être une belle preuve d'eugénisme... En effet, la société actuelle nous conseille de supprimer le bébé qui va naitre "anormal"... En allant même plus loin, certains gynécos n'hésiteront pas à prescrire un IVG au moindre doute de maladie ou de malformation, de peur de se retrouver avec un procès sur le dos en cas d'erreur de diagnostique... Et ce, juste parce que les parents refusent de se retrouver avec un bébé "anormal" (selon des critères définis par la société) sur les bras... Et oui, tout ca se rapproche bel et bien d'une certaine forme d'eugénisme... 41 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Un tel gouffre nous sépare qu’il va être difficile d’entrer en relation. Je souhaites essayer pourtant. Pour commencer je ne saisi pas le parallèle que tu fais avec le lien hypertexte que tu me proposes. Je souhaiterais que tu me fournisses des précisions sur le sens de ta démarche. Est-ce que tu envisages que je puisses un instant légitimer, encourager, la violence envers un homme ? Concernant les croisés et la légitime défense ainsi que la non responsabilité de l’Eglise en cas de mauvais agissements je trouve cela extrêmement pratique. En est-il de même quand les papes encourageaient les empereurs chrétien à faire la guerre aux hérétiques ? Ils leurs demandaient je suppose de convaincre leurs ouailles à revenir vers la vérité de l’Eglise. Pas de les massacrer. Pas responsable là non plus. Pas responsable non plus de torture pendant l’inquisition je suppose. Affabulation d’historien à sensation. Point de bras séculier et de bûcher ? Ou sous-entends tu peut être que les responsables sont les hérétiques n’ayant pas abjurer ? Point de rituel de purification ? Point de sang sur la toge ? Admettons. Admettons que les inquisiteurs aient prônaient le dialogue. Que ce sont les royautés qui aient décidé des massacres. L’Eglise a-t-elle dissuadé, interdit les massacres ? Dans le cas contraire n’est-elle pas complice ? En 1199, Innocent III assimile l'hérésie à un crime de lèse-majesté justifiant ainsi les persécutions. Non une autre hypothèse ? 42 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
moi m'sieur, je connais la réponse qu'il faut donner quand on parle de truc dans le genre...
errant gris, tu n'y connais rien, dans notre grande bonté (chrétienne évidemment) nous allons te donner la référence d'un livre que tu dois avoir lu pour pouvoir parler... ca s'appelle "historiquement correct" de jean sevilla. quand tu auras lu ca, tu sauras enfin la vérité. (ceci est évidemment caricatural). franchement, à ta place j'éviterais de parler de croisade, inquisition, concile de nicée, ... en général ca tue les débats. 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Absolument pas. Mais mon lien hypertexte montre un catholique qui casse la gueule à une autre parcequ'il n'a pas les mêmes opinions. L'Eglise est-elle responsable ? Non, chacun est reponsable individuellement. Citation: Le bras séculier, justemnt ce n'est pas l'Eglise. Pour ce qui est de la Sainte Inquisition, j'ai répondu ailleurs. 44 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
[mode modératrice] On pourrai rester sur le sujet initial, est ce que le sujet n'est pas un peu alarmiste et on crierai pas un peu trop au loup pour rien!? [/mode] 45 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Tout à fait d'accord... Dans la meute chez nous il y a un louveteau trisomique: franchement si vous voyez son sourire... Il n'a vraiment pas l'air malheureux car il est beaucoup entouré, il est considéré comme chacun d'entre nous, mis à la même enseigne, il fait les même activités que les autres louveteaux... Il n'est pas considéré comme un poid pour la société, pour la meute... Au contraire ça apprend aux autres louveteaux qu'on n'est pas tous pareil, ça permet d'apprendre l'acceptation de l'autre malgrés sa différence... Et ça c'est une grande leçon de vie. Alors vouloir éradiquer les malades car ils souffrent, car ils ne sont pas heureux.. Considérons-les comme chacun d'entre-nous, arrêtons de les classer dasn la colone: poid pour les autres... Citation: Belle preuve d'égoïsme en effet Elec qui va bien avec la morale actuelle: tout le plaisir pour moi, je ne veux pas être déranger par les autres... Je veux bien un enfant s'il ne m'empêche pas de continuer ma vie comme avant, je veux bien m'occuper de mes parents, mais dés qu'ils sont trop malades je les laisse mourire... Les malades sont de plus en plus souvent considérés par la société actuelle comme des poids, des gens dont il faut tout le temps s'occuper... Alors imaginez leur culpabilité et vous comprendrez pourquoi ils veulent mourir le plus vite possible, alors quand on leur propose l'euthanasie, pourquoi ne pas dire non: je pose tellement de problème à la société, à mes proches, à mes enfants, à mes parents, je leur coûte tellement cher avec tous ces soins qui sont par ailleurs de moins en moins remboursés .... Les malades se sentent coupables de vivre dans notre "belle" société alors pourquoi ne pas accepter la mort qu'on leur propose... 46 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Vincent :
La responsabilité individuelle du pape implique-t-elle une faillibilité de l’Eglise, de son message, de ses actions ? Si le message du pape est faillible, les positions qu’il défend sont-elles d’inspiration Divine ou des interprétations humaine de la volonté de Dieu ? Si le message du pape engage sa responsabilité individuelle, il en va de même de ceux qui l’écoutent. Si le message est humain les positions défendues par l’Eglise sont humaines donc corruptible et source d’erreur cela ne sous-entend pas qu’elles soient systématiquement corrompues ou fausses. Non, cela sous-entend qu’elles n’ont pas d’avantage de légitimité que les autres. Il s’agit donc d’un débat de société qui implique toutes les consciences individuelles, les origines, les cultures. C’est un débat laïc ou l’Eglise n’a pas autorité. Concernant le bras séculier qui n’est pas l’Eglise. C’est une totale déresponsabilisation de la complicité de l’Eglise dans le meurtre d’hommes aux convictions spirituelles différentes. Ce détachement, ce mépris de la vie est, à mes yeux, absolument inqualifiable et impardonnable. Hypocam Citation: Je reviens sur le terme proposer car il est fondamentale pour moi, on ne propose pas la mort à un malade dans l’euthanasie. C’est le malade qui formule clairement et sereinement une demande d’assistance afin d’abréger sa vie, ses souffrances. Dans la situation que tu décris, tu pointes avec finesse, sensibilité et intelligence ce que peuvent ressentir nos personnes âgées, nos malades. C’est fondamental en effet de prendre en compte l’aspect « laissé pour compte » ou encore « je suis un poids pour mes proches, la société ». Je te rejoins sans restrictions sur ce point qui doit nous amener à réfléchir en profondeur sur les valeurs humaines de notre société. Mais les situations que tu décris ne peuvent en aucun cas entrer dans le cadre d’une demande d’euthanasie. Où est la sérénité, la clarté de la demande du malade dans ces situations ? Il n’y a pas de sérénité dans ce scénario, la demande devient la conséquence d’un mal-être qui peut-être palier. La demande est irrecevable ! 47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucun Pape n'a appelé ni participé ni couvert de meurtre.
L'Eglise n'est absolument pour rien dans ce que faisait l'Etat (le bras séculier). La distinction de l'Eglise et de l'Etat a toujours existé dans l'Eglise catholique. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 05-10-2005 à 15:41 ] 48 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
vincent: 
enfin si ca te rassure de le croire 
liste des papes de wikipedia. mais je suppose qu'on va me dire que wikipedia c'est une arme de propagande des gauchistes anticlericaux. franchement, quand on compare cette liste à ce au post précedent, moi je trouve ca drole... 60 papes en 200 ans (sans compter les antipapes) ca doit être une tradition italienne de changer de dirigeant tout les 6 mois. [ Ce Message a été édité par: mikross le 05-10-2005 à 15:18 ] 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
je ne vois pas le rapport. Où est-il dit que les croisés devaient massacrer les infidèles et autres sornettes ... 50 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
disons qu'en répondant à ton affirmation
La distinction de l'Eglise et de l'Etat a toujours exosté dans l'Eglise catholique. je me disais que tu relativiserais un peu ton opinion. c'était une époque ou la vie humaine ne valait pas forcement grand chose... pourquoi les éclésiastiques de l'époque auraient-ils penser différemment??? 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le fait est que la vie humaine avait peu de valeur à l'époque. Mais celà ne change rien au fait qu'en dehors des Etats Pontificaux (ou le Pape agit aussi comme chef d'Etat, mais n'est pas infaillible en tant que tel), l'Eglise et l'Etat on toujours été distincts. L'Eglise ne se mêlait pas des affaires temporelles des Etats. En revanche les Etats ont souvent tenté de se mêler des affaires de l'Eglise que ce soit l'Empereur (du Saint-Empire Romain Germanique), des rois d'Angleterre (création de l'église anglicane dont le chef est le roi d'Angleterre), de France (tentative de condamnation du Pape Jean XXII pour hérésie, tentative de former un église gallicane dont le roi de France serait le chef), des révolutionnaires (constitution civile du clergé), de Napoléon (certaines clauses du Concordat notamment que ce soit le gouvernement qui nomme les évêques) ... 52 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
tu m'étonnes. l'église catholique c'est quand meme le pays qui a plus d'1 millards d'espion partout dans le monde. c'est tentant d'essayer de la controler.(dans crusader king, un des objectifs est de placer un de ses hommes au vatican pour déclarer hérétique tout les gens qui te gènent. mais ce n'est qu'un exemple)
je ne suis pas d'accord avec toi. à l'époque les pape y allaient à grand coups d'encyclique pour dire aux rois et empereurs ce qu'ils devaient faire et n'avaient pas peur de déclarer hérétique le premier qui avait le malheur de lui résister fussent-ils empereur. mais on est completement hors sujet. 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Uniquement sur le plan spirituel, pas sur le plan temporel. 54 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
...les pays bas...aujourd'hui...phase terminale...au loup... 55 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: ElecScout, je ne demande pas non plus qu'on s'acharne à me maintenir artificiellement en vie. Il y a quand même un juste milieu entre l'acharnement thérapeutique et enfoncer une aiguille dans la peau pour me faire mourir. En plus,l'euthanasie et l'acharnement thérapeutique procèdent de la même logique : on veut toujours être plus fort que la maladie et/ou que la mort. Connais-tu cette histoire véridique d'une femme belge qui était soignée d'un cancer en Belgique? Après une chimiothérapie qui a échouée, le médecin a expliqué à la femme et au mari qu'il fallait arrêter le traitement : il n'y avait plus aucun espoir de guérison. Une fin heureuse eût été qu'elle passe une fin de vie paisible en attendant la mort auprès de son mari, si possible dans un environnement familier... Mais le couple est parti en France pour que la femme tente de se faire soigner à Paris. Nouvelle chimio, nouvel échec. Le médecin refuse d'aller plus loin... et comme c'est toujours  mieux ailleurs, le couple est parti pour New-York... Nouvelle chimio, nouvel échec. Le couple est rentré à Bruxelles et la femme a demandé à être euthanasiée. C'est toujours le même acharnement à vouloir être maître de tout ; de la vie comme de la mort.
Tout celà pour te dire qu'au seuil de ma mort, non, je ne souhaite pas que le médecin s'acharne à me maintenir en vie. Je souhaite qu'il fasse de son mieux pour me guérir et que s'il ne le peut, il prenne un temps avec moi et mes proches pour m'expliquer doucement les choses. Après, si c'est possible, je souhaite vivre la fin de ma vie chez moi, à la campagne et pas dans un univers hospitalier. Cela veut aussi dire que la famille et les amis doivent continuer à me porter un regard bienveillant et positif, et que certains sont prêts à m'aider. Tu me répondras probablement que c'est ce que je souhaite, mais pas la demande de tout le monde. Je te répondrai qu'effectivement, dans un moment de découragement ou d'épuisement, et si je sens que je suis un poids pour ma famille parce que d'une manière ou d'une autre, elle me le fait sentir, alors, il est possible que je demande qu'on mette fin à mes jours. Le souhaiterais-je réellement pour autant? Rien n'est moins sûr : demander la mort est d'abord un appel au secours qui doit faire se réinterroger les proches. Si les larmes aux yeux qqun vient me dire qu'il m'aime et qu'il ne souhaite pas que je meure tout de suite, je réviserai bien vite ce soit-disant "choix". Comme beaucoup le disent plus haut (toutes positions idéologiques confondues d'ailleurs), la souffrance qui conduit à demander l'euthanasie est d'abord morale et non physique. Cette souffrance peut-elle aussi être soulagée : cela passe par l'attitude de la famille, des amis et des médecins. Un médecin m'expliquait que lorqu'un malade avait des angoisse existencielles sur ce qui allait se passer après la mort, certaines infirmières et/ou médecins lui donnaient des cachets, anxiolitiques et autres médicaments... Quelle lourde responsabilité ils prennent! Bien sûr le patient est tout heureux le lendemain et ne se souvient de rien, mais le corps hospitalier a-t'il répondu à son besoin? A t'il en vérité soulagé sa souffrance? Non. On a juste "ramolli" un peu le cerveau pour faire taire une vraie question. J'arrête ici, sinon plus personne ne lira. 56 |
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Ecussons
Posté le: 04-10-2005 à 11:28
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