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Auteur
Où est-ce que je vais atterir une fois mort?
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Af' Le Loup
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Et c'est là que la foi fait la différence. Pour moi la Bible est une révélation. Même si elle a été transcrite par des hommes, c'est la Parole de Dieu. Mais c'est une profession de foi, je n'ai pas la prétention de te le prouver. C'est en quelque sorte un postulat que chacun est libre d'accepter ou de refuser.

Af'
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Rantanplan
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Au sens "poussé" (je sais plus comment dire... ) de la liberté, il faudrait dire "postulat que tu es libre d'accepter"... Puisque la liberté c'est de l'accepter, et non le refuser...

Ok, c'est bon, je chipote
276
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Mr Isatis
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sauf que si tu refuses, on te menace de finir en enfer...
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Af' Le Loup
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Menacer non. Avertir plutôt.

Af'
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Rantanplan
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remarque, au moins tu sais où tu finis...
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Martine
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Citation:
Le 2005-08-31 18:24, Rantanplan a écrit
La science doit "évoluer" parce qu'elle se trompe.
Dieu et la Bible n'évoluent pas parce qu'ils sont la vérité.
Si Dieu, la Bible, évoluaient, alors ils ne seraient pas la vérité.


Comment peux tu affirmer que Dieu est "vérité" si la bible a été écrite par des hommes ?
Des hommes comme nous tous, comme toi par exemple. Qui c'est ? si ça se trouve la bible n'est qu'imagination. De l'imagination des hommes, comme les contes de fées qui sont le fruit de l'imagination des hommes.
Je me répète je sais.

Mais la bible n'évolue pas, mais vous vous basez toujours sur cette "histoire" inventée. pourquoi ne serait ce pas Dieu qui l'a écrite, il a des droits d'auteur la dedans !!

Faut arrêter de dire que Dieu est tout puissant, ça fait des siècles que c'est le même charabia...

280
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Lys
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Citation:
Le 2005-08-28 02:59, Jack a écrit

enfin pour rassurer les esprits, l'enfer est une invention du moyen age pour effrayer les mauvais paroissiens. (à ne pas confondre avec les enfers)


Quelle différence fais tu entre les enfers et l'enfer ? ?
281
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Jack
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Les enfers là ou est descendu Notre Seigneur Sesus Christ est le royaume des mort.

l'enfer, c'est là ou t'ira si t'es pas sage.

les enfers on en parle dans la bible, l'enfer j'en suis moins sur.

enfin, si quelqu'un connait la bible par coeur, apres faudra voir pour la traduction....
282
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jeanne
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Bon Af', je vois bien l'utilité de la messe pour se rafraichir la mémoire sur telle ou telle philosophie...de la bible. Mais se qui me gêne c'est que les faits sont trop orientés et basés sur de l'irrationelle. Et là où je suis pas d'accord, c'est résumer un texte en acte politique intransigeant, c'est comme ça et pas autrement selon le vatican.
Pour vous la bible c'est le repère et il faudrait considérer par exemple, les autres livres plus critique moins interessant sous peine de "sanction" de mauvais chrétien.
Il n'y as pas de libre-arbitre, c'est ça qui est dommage...sauf si on est chrétien de seconde-zone!(et encore est ce un vrai chrétien?)
283
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Lys
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Comment peux tu être sur que l'enfer n'est qu'une invention pour faire peur aux gens ?
Voici un extrait du catéchisme de l'Eglise catholique :

IV. L’enfer

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

284
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Rantanplan
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Réside à : France-désert
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Citation:
Le 2005-08-31 20:51, Martine a écrit ce que je cite après
Citation:
Comment peux tu affirmer que Dieu est "vérité" si la bible a été écrite par des hommes ?
Désolé, je commence toujours par une analyse logique (c'est le point de départ...)... Tu dis que la proposition "la Bible a été écrite par des hommes" implique la proposition "on ne peut pas affirmer que Dieu est "vérité"". Alors va falloir m'expliciter le raisonnement complet, s'il te plaît, parce que cette implication, comme ça, n'a pas de sens logique apparent...
La Bible a été, au sens pratique, écrite par des hommes...la Foi (si tu l'as) rajoute qu'ils l'ont écrite sous la dictée de Dieu... C'est ce qu'on appelle la Révélation...
Dans tous les cas, Dieu est Vérité par définition; Si tu prends Dieu au sens (restrictif si tu n'as pas notre Foi) "Dieu des chrétiens, disons Celui qu'ils prient et qui n'existe peut-être pas" (et donc le "par définition" ne s'applique plus), alors, si tu considères de plus que les hommes seuls ont écrit la Bible, sans Dieu pour leur dicter, oui, on peut conclure que ce Dieu là n'est peut-être pas la Vérité, qu'Il est peut-être inventé... Mais en même temps c'est ce que tu prends comme base de départ, donc ce n'est pas trop une surprise...
Bref... Ca concerne la Révélation... C'est justement ce qui manque à la philo pour arriver à "cerner" Dieu... Donc plus de raisonnements ("philosophiques") là-dedans (dommage...) ... Si tu n'y crois pas, tu en restes à l'"atteinte" incomplète de Dieu par la philo...

Citation:
Des hommes comme nous tous, comme toi par exemple. Qui c'est ? si ça se trouve la bible n'est qu'imagination. De l'imagination des hommes, comme les contes de fées qui sont le fruit de l'imagination des hommes.

Qui "sait", plutôt, non ...
Si ça se trouve, oui, peut-être, tu peux envisager ça...
Je te dis que là entre plus que philo, maths, raison, etc...
C'est là qu'il faut les "compléter" (parce qu'il y a un réel manque, une réelle déficience), pour atteindre Dieu... C'est la Foi.

Citation:
Je me répète je sais.

Aucun souci, je ne fais que ça...

Citation:
Mais la bible n'évolue pas, mais vous vous basez toujours sur cette "histoire" inventée. pourquoi ne serait ce pas Dieu qui l'a écrite, il a des droits d'auteur la dedans !!

Histoire "inventée" ? J'attends que tu me le prouves...
Ou alors que tu restes dans le domaine de l'hypothèse...
Dieu l'a écrite, par hommes interposés... (<- Révélation... Non prouvé... Tu peux ne pas le croire, Il t'a fait libre (de le croire [hop, re-chipotage])...

Citation:
Faut arrêter de dire que Dieu est tout puissant, ça fait des siècles que c'est le même charabia...

Absurde... Puisque par définition, Dieu est tout puissant...
Ou alors tu fais la même "définition" que j'ai mis toute à l'heure... Dans ce cas, tu dis "je n'y crois pas, mais je ne peux pas prouver que j'ai raison, donc je la ferme (ou en tout cas je rajoute les "si" qui conviennent), et je vous laisse y croire, vous qui avez la Foi en plus (non négligeable, quand même), moi ne l'ayant pas de mon côté, pour croire ce que j'avance"...
Ca fait des siècles que c'est le même charabia, parce que ça fait des siècles qu'on appelle un chat un chat...
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Citation:
Le 2005-08-31 21:19, Lys a écrit
[...]
Naaaaan
Quelqu'un de bien Bienvenue !
_________
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Jack
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Lys,

j'ai pas de bible sous la main pour verifier les passages...

cependant, ton catéchisme ne date pas de l'époque de la bible à ce que je sache.

tout ce que tu me cite reste bien flou. et je prefererais lire les passages en entier pour voir le contexte. m'etonnerais pas qu'il y ait une phrase à chaque fois pour adoucir un peu ces propos (Dieu est censé etre Amour et Jesus est venu annoncer la bonne nouvelle, c'est pas un temoin de Jehovah qui vient dire que la fin est proche et que il vend des places pour le paradis et que y'en a que 6594. que les autres iront pourrir en enfer. ca j'y crois pas. pourtant les extraits que tu cite, mis bout à bout, ca fait peur. (le but de l'enfer....)
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Lys
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tu ne pourras pas trouver les passage dans la Bible car ils viennent du catéchisme de l'Eglise catholique. Et ce n'est pas des extraits mis bout à bout pour te faire peur que j'ai mis, mais une citation non coupé.
Ce sont les paragraphes 1033 à 1035 de la première partie du CEC.

http://www.christusrex.org/www1/catechism/CCC1-fr.html

Dieu est censé etre Amour et Jesus est venu annoncer la bonne nouvelle, c'est pas un temoin de Jehovah qui vient dire que la fin est proche et que il vend des places pour le paradis et que y'en a que 6594. que les autres iront pourrir en enfer. ca j'y crois pas.
Et tu as raison de ne pas y croire car ce n'est pas cela du tout. Si tu adhères à la foi seulement pour ne pas aller en enfer, c'est que tu n'as rien compris. Le foi c'est une adhésion "coeur à coeur". Jésus EST AMOUR. Et c'est bien vrai. mais Dieu te laisse toujours libre. Donc si a ta mort, tu refuses l'amour de Deiu, il ne peut pas te forcer à l'aimer et à rester dans son royaume pour le reste de l'éternité.De plus il n'est jamais question d'un nombre de place limité pour le paradis. Tous le monde est appelé à y aller. Voici la suie de l'extrait du CEC :
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin..

Je ne sais pas si je t'ai bien expliqué ce que je pensais, mais j'ai fait de mon mieux ! !
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jeanne
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Mmmmmmmmmmmmhhhhhhh, je crois que j'ai une révélation...gnnngngngnnnngggnnnnn: "L'enfer était une mauvaise blague de Satan".

...Avec l'aide d'Isatis, jack et Martine je crois qu'on vas finir par complèter la bible et avec un peu de chance on peut refaire le CEC en se promulgant gourou ...
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Rantanplan
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J'adhère... comme ça je pourrais me faire ex-gourounier !
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Af' Le Loup
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Citation:
Le 2005-08-31 21:15, jeanne a écrit
Bon Af', je vois bien l'utilité de la messe pour se rafraichir la mémoire sur telle ou telle philosophie...de la bible. Mais se qui me gêne c'est que les faits sont trop orientés et basés sur de l'irrationelle. Et là où je suis pas d'accord, c'est résumer un texte en acte politique intransigeant, c'est comme ça et pas autrement selon le vatican.
Pour vous la bible c'est le repère et il faudrait considérer par exemple, les autres livres plus critique moins interessant sous peine de "sanction" de mauvais chrétien.
Il n'y as pas de libre-arbitre, c'est ça qui est dommage...sauf si on est chrétien de seconde-zone!(et encore est ce un vrai chrétien?)
Les prédications du prêtre célébrant la messe portent plutôt sur la réalité quotidienne, non sur les phénomènes paranormaux. J'ai l'impression que tu ne sais pas vraiment comment se passe une messe, n'est-ce pas? A l'occasion essaie de lire une homélie. Sinon j'essaierai de t'en copier une pour que tu en aies une idée. Pour les chrétiens le Christ dans ses paroles a révélé la vérité profonde de l'être humain, ce qu'il peut ressentir dans son coeur, ses tentations ses faiblesses, mais aussi ses forces, sa faculté d'aimer... Et c'est à partir de ces paroles qu'on peut essayer de comprendre ce qui se passe aujourd'hui dans le coeur des hommes, constatant à quel point l'évangile est actuel.

Mais cela n'a rien à voir avec la science. La science nous donne les résultats de découvertes et d'expériences. Elle ne nous apprend pas à choisir ou à juger. La science est moralement neutre, elle ne te dit pas ce qu'est le bien ou ce qu'est le mal. La Bible, oui. Les chrétiens lisent autre chose que la Bible, bien sûr, mais ils n'y cherchent pas la même chose. De nos jours la polémique pour les chrétiens ne porte pas sur la science mais plutôt sur ce qu'on en fait.

Af'
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Jack
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Lys,

à ce que je sache ton catéchisme cite des passages des evangiles (Matthieu, Jean et Marc sont cités dans les passages que tu as toi meme cité)

ou alors les references n'ont aucun rapport.

sinon
Citation:
réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir

Citation:
" Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

ca c'est bien tiré des evangiles, si je ne m'abuse
Citation:
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.

c'est pas contradictoire avec l'evangile cité ci dessus

Jeanne, je te rappelle que la mort arrive a tout le monde. meme aux meilleurs
sinon tu me dira ou je souhaite completer la bible...(meme si c'est une petite blagounette)
292
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Mr Isatis
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Bon ben j'ai au moins ma réponse. Une fois mort, mon âme et mon corps seront livrés aux flammes éternelles.
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Avoue que là tu as eu chaud
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Mr Isatis
renard polaire
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CASTORE
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Citation:
Le 2005-09-01 02:08, Isatis44 a écrit

Bon ben j'ai au moins ma réponse. Une fois mort, mon âme et mon corps seront livrés aux flammes éternelles.


Isatis, Dieu est persévérant, miséricordieux et JUSTE.L'enfer, c'est un refus volontaire.Volontaire, c'est à dire qu'à un moment, tu as une certitude sur son existence.Peut-être une nannoseconde avant d'expirer, qu'en sais-je?

à ce moment, toutes les discussions sur ce fuseau te paraitront peut être lumineuses ...

Dans un autre fuseau , mais de rechercher, Amodeba nous a livré une petite histoire très instructive sur ce choix
296
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Jack
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ce dernier post, de la part de quelqu'un qui ose se situer sur le front de l'est me rempli le coeur de bonheur.


Michel à dit


on ira tous au paradis
297
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On ira tous au Paradis ??? Je ne crois pas, non.

Je vois pas l'intérêt d'y aller sans même le savoir, personnellement.

Tu vas en Enfer ou au Paradis parce que tu le choisis. C'est ça, la liberté.

Amodeba
298
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Rantanplan
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Réside à : France-désert
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Non... re-chipotage... Dans l'absolu, la liberté, c'est de choisir le paradis...
299
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Jack
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On ira tous au paradis toi et moi
Qu'on soit béni qu'on soit maudit on ira
Toutes les bonnes sœurs et tous les voleurs
Toutes les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis même moi
Qu'on soit béni qu'on soit maudit on ira
Avec les saints, les assassins, les femmes du monde et les $!!#?°!s
On ira tous au paradis

Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aies pas peur de la couleur des flammes de l'enfer

On ira tous au paradis toi et moi
Qu'on croit en dieu qu'on y croit pas on ira
Qu'on ait fait le bien ou bien le mal
On s'ra tous invités au bal
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis toi et moi
Qu'on soit maudit qu'on le soit pas, on ira
Avec les chrétiens avec les païens, avec les chiens et même les requins
On ira tous au paradis

On ira tous au paradis ...



michel, je sais que tu traine parfois pas ici.
300
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Ouais... en attendant, Michel... L'est sympa, mais j'ai plus confiance en la beau roman inventé de toutes pièces par des illuminés...
301
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euh on parle pas du meme michel
302
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jeanne
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L'essentiel c'est d'y croire les uns comme les autres , nan?
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CASTORE
Rongeur

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Le 2005-09-01 19:09, Jack a écrit

ce dernier post, de la part de quelqu'un qui ose se situer sur le front de l'est me rempli le coeur de bonheur.





Ben, il se trouve que j'habite vraiment l'Est de la France...mais que c'est ma boite qui m'y a expédié....

Comme je suis russophone et germanophone...

C'est donc de
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