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| Auteur | La religion catholique : seule dans la Vérité ? |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Rhino pour ton message de bienvenue.
Je pense que nous aurons bientôt l'occasion de nous retrouver sur le forum. PS : Ayant eu il y a peu l'occasion de fréquenter la 27, ta question m'amuse; mais non, je n'appartiens pas à cette Troupe.  25      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Maï, tu parlais de Louis XIV, mais sous Lois XIV, Bossuet se permettait de le remettre à sa place dans ses sermons.
On ne verrai pas aujourd'hui un évèque critiquer la morale de nos dirigeants. A ce sujets, je rappelle que pour nommer un évêque en France, le Vatican doit obtenir l'accord du guvernement 26  |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Et qu'en a fait louis XIV??? On ne peut pas dire qu'il ait vécu conformément aux prédications du grand évêque de Meaux!
Et pour ce qui est des évêques, je serais très étonnée, et déçue, d'apprendre qu'ils n'ont pas bronché au moment de la loi Veil par exemple... Le fait que l'Etat français soit laïc ne signifie pas que le spirituel n'ait pas son mot à dire sur les questions d'éthique. Au contraire, c'est le devoir de tout chrétien de protester contre les lois qui vont contre le droit naturel. Ce serait déjà une avancée énorme que l'Etat français se décide à légiférer en fonction de ce droit, plutôt qu'en fonction des moeurs des citoyens. Pour ce qui est de l'investiture des évêques, si maintenant il faut l'autorisation de l'Etat il fallait auparavant l'autorisation du Roi, quand celui-ci ne nommait pas les évêques sans en référer au Pape... Mais je te l'accorde c'est assez paradoxal à partir du moment où le catholicisme n'est plus religion d'Etat. _________________ In via nulla invia! [ Ce Message a été édité par: Maï le 14-05-2003 20:49 ] [ Ce Message a été édité par: Maï le 14-05-2003 20:50 ] 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Onyx, bienvenue à toi sur ce forum, qui je l'espère profitera souvent de tes interventions.
Merci d'avoir rappelé ces choses au sujet du soit disant avantage matériel que l'on retire de la séparation de l'Eglise t de l'Etat. J'ajouterai, que même si l'on trouve un avantage financier pour bon nombre d'Eglise, il y a un danger majeur à cette situation, qui ne permet pas d'y préférer un avantage financier ! Les Eglises (d'avant 1905) appartiennent dorénavant à l'Etat, qui en fait ce qu'il veut. Par habitude et bonne grâce, c'est un prêtre catholique qui en a la charge pour y célébrer le culte, mais dans bien des endroits cela disparait. Si un prêtre ne peut plus y célébrer de messes assez régulièrement, l'Eglise est réapropriée, et utilisée pour des choses totalement profanes. La présence du curé ne l'empêche d'ailleurs pas. Combien de concerts (de musique profane) se déroulent-ils chaque années dans des eglises ou des cathédrales, combien d'expositions pseudo religieuses, voire modernes, ont lieu dans de vieilles chapelles bien palcées sur un lieu touristique mais sans prêtre. j'ai déjà vu dans une magnifique petite chapelle sur la Gartempe une exposition de photos d'art... il y en avait évidemment plein qui dépassaient le stade de l'érotisme.A Montpellier, une magnifique Eglise en centre ville est devenu un vulgaire musée, interdit au culte. Bien d'autres sont lentement en train de ne devenir que des vestige où il est difficile de dire une messe ! Et tout cela reste encore tolérable tant que l'Etat n'est pas en lutte contre l'Eglise, mais il ne faut pas se leurrer, il reviendra un jour où l'Etat luttera (insidueusement) contre l'Eglise. On aura l'air malin alors ! tous ceux qui louaient la confisaction des eglises par l'Etat et se retrouveront obligé de célébrer dans des lieux privés se plaindront sans comprendre d'où vient le mal. La situation actuelle est pratique, mais bien dangereuse ! Et qui aujourd'hui donne encore à l'Eglise de quoi construire de beaux sanctuaires , comme autrefois les gens aisés donnaient des fortunes pour ériger une eglise ou la décorer. Mais peut-être n'avons nous plus besoin d'églises en France ... 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent-->A ce sujets, je rappelle que pour nommer un évêque en France, le Vatican doit obtenir l'accord du guvernement
Est-ce vrai ? Je l'ignorais. Je ne vois pas sur quoi s'appuie une telle chose dans notre état laïc ! 29 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
c'est sûr pour l'évêque aux armées...
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Lorsque j'évoquais l'aspect matériel de la loi de 1905, il est évident que je ne traitais que de cet aspect. Le reste (notamment l'indépendance de l'Eglise) est évidement d'un ordre différent.
En ce qui concerne la nomination des évêques, en effet depuis 1905, la coutume veut que le Vatican consulte le Gouvernement avant de nommer un évêque; je ne connais pourtant pas de cas où le gouvernement ait refusé. 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci Onyx.
Qaund tu parles de coutume, veux-tu dire que ce n'est pas un devoir, une loi, mais une simple politesse de la part du Vatican ? 32 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je crois qu'en effet ce n'est qu'une "politesse".
PS : Mon pseudo est oRyx. A bientôt 33 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Bonjour, je voudrais venir à la suite de ce que disait Maï sur l'entretien des églises par l'état. il y a quelques mois, étant à Paris de passage, je suis allé à la Basilique Royale de St Denis... MON DIEU !!! pour ceux qui n'ont jamais été, je crois que ça vaut son pesant de cacahuetes. et après on dit que l'état s'occupe des églises ???
Perdues au milieu des barres de béton HLM, elle a perdues toute sa grandeur. A l'intérieur, toutes notions du sacré a disparues, on se sent plus dans un musée que dans une Basilique. ceci n'est que mon ressenti, peut être en aurez vous un autre... Financièrement l'état s'occupe de nos églises (quand il a le temps et l'argent) mais à coté de çà, les as complétements désacralisées. ces "choses" si magnifiques, dificiles à bâtir, tant au niveau de la construction que de la spiritualité, est "démolie" en si peu de temps (je parle bien sûr de la spiritualité). FSS nounours 34 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, pour ce qui est de St-Denis, je crois que l'évêque a sa part de responsabilité...
35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nounours, c'est hélas bien vrai. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 29-05-2003 23:26 ] 36 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Excusez-moi de passer du coq à l'âne,
j'aimerais revenir sur ce dont nous parlions plus haut, quand il était question de l'intégration des musulmans à notre société laique. Je joins quelques extrait d'un ouvrage que j'ai lu suite à cet échange. Je souhaiterais qu'il fasse echo à celui dont Zebre a aussi donné des extraits. Excusez la longueur, mais lisez le jusqu'au bout 
« Islam, les questions qui fâchent. « (extrait d’un ouvrage de Bruno Etienne, chercheur, enseignant, qui dirige l’Observatoire du religieux à l’Institut d’Etudes Politiques d’Aix en provence) « L’Islam peut-il séparer le spirituel du temporel, le religieux du politique ? (....) Le Calife (khalif) est le lieutenant, le remplaçant, le successeur, le vicaire. La fin du Califat renvoie à l’apparition du politique dans une société religieuse. Le dernier Califat en titre fut celui de Wahid-al-Dîn : il quitta la Turquie en 1922, pour ne pas être accusé de haute trahison. Le Président Mustapha Kemal (Ataturk) fit voter sa suppression par l’Assemblée nationale, en 1922. IL reste que le Califat n’a pas totalement disparu. Au Maroc, par exemple, le Roi cumule plusieurs titres et légitimités : malik, cherif...etc...et amir al-muminin ,c’est à dire « commandeur des croyants. » En ce qui concerne le rapport entre laïcité et Islam , et le fait de séparer le politique du religieux, il y a bien longtemps que l’Islam a abordé ce problème, sans toujours le résoudre. (..) Dans tous les pays musulmans, tout ce qui régit le droit commercial, par exemple, est plutôt « moderne ». Le droit musulman n’intervient, en concurrence, parfois dramatique, que sur des affaires concernant la famille, le statut des femmes et des enfants, de la procréation, sur la bioéthique. Là encore, avec de grandes différences entre les Etats. Même dans le cas d’une monarchie, comme le Maroc, ou le Roi est théoriquement commandeur des croyants, la séparation existe entre des secteurs sécularisés de la société, et un droit inspiré de la shari’a , sinon de la transcendance , pour d’autres secteurs de cette même société. La séparation de la sphère privée de l’existence, et de la politique publique n’est pas incompatible avec l’Islam. On peut même affirmer sérieusement que la religion est une affaire privée, relevant de la responsabilité de chacun : (S.5,v.105 et S.17 ,V.15) : «Ô , vous qui croyez ! vous êtes responsables de vous-même, quiconque est bien dirigé n’est dirigé que par lui-même, quiconque est égaré n’est égaré qu’à son propre détriment. » (..) La clé de la distinction entre pouvoir politique et pouvoir religieux se trouve dans l’absence ou la présence de clercs légitimes dans l’Islam. Cette question recoupe celle du magistère institutionnalisé dans l’Islam : qui a la légitimité pour interpréter les textes fondateurs et leurs commentaires ? Dans l’Islam, comme dans le Judaïsme et le protestantisme, il n’y a pas à proprement parler de clercs, et encore moins une autorité unique chargée de dire l’orthodoxie. Certes, il existe des « hommes de religion », les oulémas, les muftis ..etc ; Mais ils sont relativement autonomes en ce sens qu’ils ne dépendent pas d’une autorité centralisée. (sauf dans le cas Chiite, ou la hiérarchie est mieux assurée) Cela explique que la disparition du Califat n’a pas été vécue dramatiquement par les musulmans. Elle s’est produite au moment des nationalismes et des indépendances. Chaque Etat a constitué une instance de remplacement ,aux côtés du pouvoir politique(conseils d’Oulémas,..(..) ). Autrement dit, dans la « querelle de deux glaives », comparable à celle qui agita l’Europe chrétienne à propos de la séparation des pouvoirs temporel et spirituel, les sociétés musulmanes, et surtout les Etats nouveaux, ont clairement tranché en faveur de la supériorité du pouvoir politique. (..) Il faut donc cesser de répéter cette contre-vérité que l’Islam ne séparerait pas le spirituel du temporel, le politique du religieux, et la sphère privée de l’existence de la sphère publique. Cette affirmation ne correspond pas à la réalité sociale et politique de la plupart des pays arabes, à l’exception notoire de l’Arabie Saoudite. « . 37 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
C'est trés intéressant ce que tu écris là Wallaby mais je trouve trés étonnant que ce genre de theses ne soit pas plus mediatisé...
J'ai la convivtion profonde que l'Islam n'a pas encore subi les mutations que les religions chretiennes ont connu et que le fait de le diaboliser ne pourrait que faire basculer cette religion du mauvais côté. Amitiés scoutes 38 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
pour Zebre et Oryx
Sachez que la nomination de Monseigneur Le Gall à la tête du diocèse aux armée a posé de véritables difficultés entre le gouvernement français et le Vatican. Je crois meme que Rome a été obligé de concéder certains points. Wallaby Suite à ton long message j'ai quelques remarques:
_________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 11-06-2003 18:31 ] [ Ce Message a été édité par: Bessou le 11-06-2003 18:32 ] 39 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Bessou pour ta précision.
40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ajouterai aussi quelques comentaires.
tout d'abord, une citation du Coran ne saurait malheureusement pas prouver ou décrire le comportement du musulman, car le Coran dit beaucoup de choses puis son contraire (versets abrogés/ versets abrogeants qu'il est difficile de tirer au clair d'où la nécessité de spécialistes !). Je rapelle donc ce qui se disait officiellement par voie de presse dans le journal de Beyrouth: "Il y a une position claire en Islam: le musulman ne peut pas avoir une attitude indifférente face à l'Etat [...] ... ou bien le dirigeant est non-musulman et le pouvoir non islamique, alors il le rejete, s'oppose à lui, et s'emploie à le supprimer par la souplesse ou part la force, ouvertement ou en secret. Sans l'etat islamique, la doctrine du musulman est incomplète, et la justice islamique l'est également..." A quoi j'ajouterai à présent ce qu'a dit le grand Imam de la mosquée de Paris: "La laïcité dans un état n'est pas compatible avec l'Islam... mais elle l'est avec le musulman" (ou quelque chose dans le genre) Ce qui rejoint le fait déjà expliqué qu'il n'y a pas de canon pour les musulmans, mais une série d'écoles (comme les protestant en quelques sortes) selon l'Imam que l'on préfère suivre, quand ce n'est pas sa simple et propre interpréatation (cas fréquent en France selon des responsables musulmans que nous avons rencontré), ce qui explique que le musulman peut bien faire ce qu'il veut de sa doctrine, mais il reste que l'Islam n'est pas fait pour collaborer avec la laïcité. Enfin, l'auteur fait exception dans son discours de l'Arabie Sahoudite, et excusez moi de rappeler que ce n'est pas rien; à laquelle il faut ajouter le Liban, et le monde Chiite (comme l'auteur lui-même l'a vaguement rappelé. Et si l'on se souvient que les sunnites (90 % du monde musulman) sont PLUS exigeants que les Chiites, on trouve déjà que le texte de Bruno Etienne manque de clarté ou de discernement. Mais bon, c'est une répartie intéressante. 41 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
J'apprécie la rapidité de vos réactions........
Avec tout le respect que je vous dois chers Monsieurs, le fait de dire qu'un verset du coran ne vaut pas grand chose est un bien piètre argument.... IL est aussi des choses bien curieuses dans notre Sainte Ecriture, et pourtant , nous n'hésitons pas à la citer.(je pourrais vous donner des exemples; si vous êtes tentés de me les réclamer) (une traduction est toujours ce qu'elle est: le coran n'est pas "moins traduisible" que la Bible, qui n'a pas été écrite dans notre belle langue française si je ne m'abuse....) Mais vos réflexions ne manquent pas d'intelligence, je concède que vous avez souvent raison... Je pense qu'il n'est pas mauvais de donner quelques précisions allant contre le courant du débat, ça l'enrichit non? ....Et puis...Soyez gentils avec Bruno Etienne..... C'est un Aixois..... Fraternel SAlut Scout wallaby 42 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tout à fait, Bruno Etienne a involontairement enrichi le débat de ce fuseau.
Je souhaite revenir sur le problème de la traduction du coran: Un musulman doit, je crois, lire le Coran et le méditer en arabe. Par conséquent l'autorité religieuse n'a pas intérêt à faire des traductions, ce qui est tout à fait différent avec la Bible. Il nous faudrait absolument un spécialiste du Coran. Je crainds que nous ayons tendance à le penser similaire à la Bible alors que ces deux livres saints n'ont rien à voir... _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-06-2003 15:01 ] 43 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, il existe une différence fondamentale entre la Bible et le Coran.
Si les auteurs de la Bible sont inspirés (ils écrivent sous l'inspiration du Saint Esprit), ils restent "responsables" de leurs textes (en fonction de leur époque, de leur origine, etc...). En revanche, le Coran a été écrit par Mahomat, mais sous la dictée directe de l'ange Gabriel, qui rapportait directement la Parole divine. Cela est à l'origine de deux problèmes du Coran : il est moins sujet à l'interprétation, et la traduction n'est pas encouragée dans la mesure où, même si elle est très fidèle, elle suppose toujours une part d'interprétation, et donc d'altération de la Parole divine. Wallaby, tu ne dis pas autre chose que Zèbre : Citation: Zèbre disait justement que : "une citation du Coran ne saurait malheureusement pas prouver ou décrire le comportement du musulman, car le Coran dit beaucoup de choses puis son contraire". 44 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
J'ai lu en diagonales (je n'ai donc pas tout lu) ce qui avait été écrit sur ce fil de discussion.
Je suis assez gêné par ce qui a été écrit par certains. Tout d'abord Dignitatis Humanae ensuite Nostre Aetate (Vous l'aurez compris par avance si vous m'avez déjà lu). Je ne développe pas, sauf si certains le réclament. Je mettrais plus volontiers un lien pour ceux qui sont intéressés ou enverrais une synthèse que j'ai pu faire à partir de lecture : sur la liberté religieuse, le rôle de l'Eglise et de l'Etat, etc. C'est passionant.. pour qui s'y intéresse. Je ne suis ensuite pas non plus d'accord avec Maï (désolé ma cocotte) sur la personalité de Saint Pie X, sur les raisons de son refus de la loi de 1905, sur les intentions des législateurs (oubliant qu'ils étaient tous F.M.) et sur la "séparation des deux glaives" : il ne s'agissait pas du tout de cela. Les deux glaives ont TOUJOURS été séparé, la Révolution était de surcroit passée par là... ce n'est donc pas la raison. Je ne développerai tous ces thèmes que si certains sont intéressés. Si tout le monde s'en fout, je me tairai ! 45 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
...notamment parce que cela me demanderait de réviser un peu les acquis...
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| Mathilde G Membre
Nous a rejoints le : 07 Avr 2003 Messages : 37 Réside à : Paris |
Désolée de te demander de réviser un peu tes acquis mais ça m'intéresserait que tu développe un peu ce dont tu as parlé ...
En attendant je me replonge dans cette discussion que j'ai aussi lue en diagonale...!! Merci d'avance FSS Mathilde 47 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Si tu veux mais il faudra attendre un peu : aujourd'hui, cela risque d'être difficile.
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| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Hérisson est un infatiguable flatteur... vivra-t-il bientôt aux dépends de Caracal ? 50 |
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Ecussons
Posté le: 14-05-2003 à 03:06
