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| Auteur | L'Eglise et le SIDA |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mais MartreE n'a sans doute pas accès à la section question difficile. Dingo, on peut parler de supériorité sans émettre un jugement de valeur sur les personnes; mais il est vrai que civilisé est un terme un peu vague qui mériterait d'être précisé.  222       |
| MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
alors, je vais étudier cela et
je tacherai d'apporter une définition du concept "civilisé". Edit: celle de wikipedia me parait pas mal: la civilisation, dans l'acception la plus courante, est le fait de civiliser, c'est-à-dire de porter une société à un niveau considéré comme plus élevé et plus évolué, et c'est, par métonymie, l'état atteint par cette société évoluée. Cette acception inclut une notion de progrès. Elle s'oppose à barbarie, sauvagerie. la civilisation, c'est aussi l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'évolution d'une société donnée, tant sur le plan technique, intellectuel, politique que moral, sans porter de jugement de valeur. À ce titre, on peut parler de civilisations au pluriel et même de civilisations primitives (attention toutefois, le mot primitif peut être connoté à "inférieur". Il faut le prendre ici sans jugement de valeur au sens de "premier" ou de "le plus ancien connu"). et puis une petite citation d'Anatole France : Ce que les hommes appellent civilisation, c'est l'état actuel des moeurs et ce qu'ils appellent barbarie, ce sont les états antérieurs re-Edit: En effet j'ai pas accès au sujet transféré, c'est bien dommage je ne pourrais justifier mes propos et réagir aux réponses... Il n'y a pas moyen de transferer le sujet autre part ? 223 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Acces granted  224 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Martre, une lecture rapide de tno post me laissait crorie que ton propos sur l'idée que les africain seraient peu civilisés étaient ironiques. Je crois comprendre qu'ils ne sont pas ironiques, et c'est embêtant de te voir le rappeler plsueirus fois de suite, comme si tu voulais le marteler, qui plus est présenté comme un fait incontestable et non comme une opinion. Le mot civilisé peut désigner beaucoup de chose, comme notamment le fait d'être plus ou moins urbanisé, le fit d'être plus ou moins démocratique.la défnition la plus juste que je trouve du mot est ici : Texte: A savoir qu'au sens premier, il s'agit de rendre au monde civil une matière criminelle dans un procès : dès le principe le mot oppose donc "barbarie" et "civilité" (et non civilisation). Etat de développeemnt plus "complexe" d'un point de vue culturel et matériel. Dans cette défintion, ok, la majorité de l'Afrique est sans doute mons civilisé que l'occident. Mais on ne eut pas généraliser à toute l'Afrique, et il faut prendre des précautions quand on affirme des choses pareilles. 225 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Martre, l'évêque d'Orléans s'est jsutement rétracté (heureusement).
Citation:Une maxime aussi générale, c'est ça que tu appelles "les cas où" on peut utiliser le rpéservatif. Moi ce qui me gêne dans ta maxime, outre son caractère général qui ne sied pas à la notion de cas, c'est la notion de devoir. On dirait une loi (morale). La maxime n°1 est : évitons les relations sexuelles hors mariage La maxime n° 2 serait : "En cas de relation sexuelle hors mariage, il peut s'avérer prudent d'utiliser un préservatif". "Il peut" : ce n'est pas non plus absoluemnt induscutable "prudent" : ce n'est pas un devoir mais une précaution. Et puis il faut définir ce que tu appelles "mariage". Beaucoup de gens vivent aujorud'hui maritalement sans être mariés dans les faits. Ils ne seraient pas concernés. Et puis , je ne sais, prétrendre sauver le monde avec des maximes et des préservatifs, ça me gêne ! Je préfère répandre un autre message auprès des jeunes que de résumer leur première relation sexuelle à un bout de latex qu'ils auront intérêt à porter. Maintenant nous sommes sur un fuseau public, les débats sur l'Eglise et le SIDA y ont leur place, beaucoup moins les débats sur le préservatifs et toutes les façons de l'utiliser. (en plus ça concentre la position de chacun sur el SIDA à cette seule question du latex) Tout cela sera déplacé. 226 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: HS Zèbre acceptes l'hypothèse que beaucoup de jeunes refusent le mariage parce que blessé par le divorce de leurs parents, ce qui ne leur ôtent nullement le sens de l'engagement et une vrai fidélité. C'est une réalité!!! fin du hs 227 |
| MartreE Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mars 2009 Messages : 11 Réside à : Paris |
Zebre, Le sens que je donnais à "civilisé" est celui technologique, et au niveau des Moeurs (en opposant à la Barbarie). Ils vivent exactement comme nous avons vécu mais quelques siecles en arriere sauf qu'ils ont entre les mains certains "objets" (materiels ou idéologiques) qui ne sont pas de leur temps d'où un désiquilibre regrettable, et cela en partie a cause de la colonisation. Pour ce qui est du "martelé" je m'excuse, c'est mon opinion que je vouler donner et non une vérité absolue mais en tout cas c'est un fait remarqué dans plusieurs pays d'Afrique que je connais.Biensur la généralisation est dangereuse et je la retire. Mais ce n'est pas le sujet désolé d'avoir dérivé. merci pour l'acces  228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai un peu du mal à adhérer à un tel discours, désolé. Content d'apprendre que ce n'est qu'une opininon. Je en connais pas assez l'Afrique pour en juger, mais je ne pense qu'on juge un pays civilisé seulement sur la base de sa technologie. Quant aux moeurs, je ne suis pas bien sûr que nous soyons en avance sur eux. Dingo ; bien sûr que je l'accepte, c'est même pour cela que j'ai mentionné ces gens là. 229 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:C'est sûr ! les Allemands distinguent d'ailleurs pour cela la Zivilisation (degré d'avancée technologique) et la Kultur (les valeurs humaines). Il n'est pas certain que l'Afrique nous soit "inférieure" sur certains points.. même si certains dirigeants semblent avoir adopté une rapacité très occidentale.. 230 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Mais bien sûr, comme si la rapacité très occidentale avait été inventée par les mâles blancs catholiques suprémacistes. C'est un caractère on ne peut plus humain, que l'on retrouve partout et dans toute les civilisations, pas besoin de convoquer l'Occident pour cela. 231 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
y'a deux choses qui me choquent dans les propos plus haut. 1-Sur l'Afrique, en vous lisant, on a l'impression que l'Afrique est une entité, qu'un marocain ou qu'un sénégalais c'est la même chose qu'un malais et qu'un sud africain. Qu'on généralise parce qu'on n'est pas expert certes, mais la c'est parti d'une réflexion qui disait qu'il ne fallait pas donner de leçon a l'Afrique. On en arrive a des propos a la limite de l'abject. 2-En France, le sujet concerne tout le monde. Et notamment les jeunes adolescents qui auront leurs premières relation sexuelles a 17 ans, (en moyenne). Ce jour la, mieux vaut qu'ils sachent ce qu'il faut faire et comment réagir, bref qu'ils soient prêt. Je trouve un peu dommage de cacher ce type de sujet. Il n'est pas rare de voir certains scouts s'entrainer a survivre dans certaines conditions, avec un ptit arrière gout de mission de sauvetage. On peut aussi leur apprendre a se protéger dans d'autres situations, non? 232 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sauf que le scoutisme n'apprend pas ces "autres situations" (comme tu appelles la relation sexuelle) et n'entraîne pas non plus les jeunes vers ces "autres situations".
Le scoutisme se contente de ce que tu appelles "certaines conditions" (la vie dans la forêt). Il n'apprend ni à survivre en milieu sous-marin, ni dans une manifestation de football. 233 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ceci dit "cf peut-on parler de tout avec les scouts"
je pense qu'il est aussi du devoir de tout CT, chef et grand frère de pouvoir sans rougir ni être gêné, d'en parler librement si les gars le demande, ou même d'évoquer au sujet du "scout est pure dans ses pensées, ses paroles ses actes" de rappeler ce que celà veut dire, ce que celà implique, sans détourner le regard de leur réalité, de leur jeunesse, de leurs faiblesses. Ne sommes nous pas là aussi pour les guider, les aider, les soutenir, les conforter, mais aussi leur éviter les embuches de la vie. pour le coté pratique les renvoyer à leur cours d'éducation sexuelle au lycée. 234 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Ben, je ne suis pas parfait, je ne leur ai jamais fait de cours de sexualité. Par contre, je pense que c'est plus ou moins le moment pour avoir ce genre de débat, savoir un peu ce qu'ils savent, ce qu'ils pensent, savoir comment ils réagiraient, et leur expliquer les bonnes démarches a avoir. Y'a un axe du scoutisme qui s'appellent la santé. On est en plein dedans. Ça fait parti d'une éducation ou la position de chef est privilégié. Il ne s'agit pas a les encourager a avoir des relations sexuelles, ils s'encourageront tout seul. Mais plutôt a savoir quoi faire. y'en a bien qui ont des ptits copains ou des ptits copines. c'est pas parce qu'on vit au fond des bois qu'on ne vit que au fond des bois. Il n'y a pas que le sexe d'ailleurs, mais aussi l'alcool et la drogue. 235 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Citation: Idem. J'ai vécu et vu des situations en camp, durant lesquelles on s'est dit très fort qu'on aurait mieux fait d'en parler pour éviter que certains dérapages n'arrivent. Je ne raconterais pas ça sur un forum sur internet, mais j'ai vraiment vu en camp des "trucs qui craignent" (même si, pour en avoir discuté avec le directeur de la DDASS de mon département, il avait vu bien pire). N'en déplaise aux purs, de bonnes conditions ne suffisent pas toujours (surtout à cet âge où la montée de sève se fait parfois douloureusement sentir : ces "autres situations", ils se les créent très vite et très bien tous seuls), et un temps d'information est rarement superflu. Les idéaux théorique, c'est bien, mais le scoutisme c'est surtout de la pratique... Comme le rappelle aussi Dingo, nous avons la chance de pouvoir apporter aux jeunes un point de vue intermédiaire entre celui des copains (qui se font pression sociale), des parents (avec les rapports tendus et la différence d'âge importante), et du cadre scolaire (qui se limite un peu aux problèmes de tuyauterie). Cela leur permet de nous parler plus librement qu'avec leurs parents et déchargés du regard de leurs copains, et nous permet de bien associer la vie sentimentale à la vie sexuelle, chose que ne feront pas les cours de biologie, et pas toujours les copains. Le tout, avec une expérience qui reste plus proche de la leur que la plupart de leurs autres locuteurs sur le sujet. En étant encadrant dans le scoutisme, j'ai bien conscience de mon rôle éducatif : si on ressent le besoin des gamins de ce côté, il me semble qu'il est de notre devoir de les y aider à notre niveau. C'est une partie de l'éducation à la santé et aux rapports sociaux, et il me semble primordial de ne pas fermer les yeux dessus sous de fallacieux prétextes moraux, humainement contre-productifs. Non, le sexe ce n'est pas sale ("c'est juste ton corps qui change", comme dirait l'autre). C'est même en général assez agréable. Pour ça, il peut y avoir les discussions avec l'un ou l'autre suivant les besoins personnels, et il peut aussi y avoir parfois des "temps sexe" de discussion par petits groupes. Alors ces vrai qu'on ne s'improvise pas à animer ce genre de truc (il semble que certains mouvements donnent des temps de formation pour y aider), mais ce n'est pas très compliqué non plus, du moins quand on est soi-même assez au clair avec sa vie sentimentale et sexuelle. J'ai été étonné, les deux ou trois fois où cela m'est arrivé, du calme et du sérieux des gamins, alors qu'ils pourraient détourner facilement la discussion sur des détails graveleux (qui ne sont pas exclus, hein . Quand c'est trop sérieux, c'est inintéressant).
Et je vous le jure : il y avait sensiblement ensuite, pendant au moins pour quelques jours, une sérénité beaucoup plus grande dans les rapports entre nos filles et nos mecs. En tout cas, je n'ai jamais vécu ce genre de temps de discussion formel qui ai finalement été perdu pour qui que ce soit. [...] 236 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
propos sur l'efficacité du préservatifs transférés ici
Ce sont des remarques importantes, en effet, mais le travail de l'Église se situe davantage en amont [et en aval avec 25% des soins en Afrique] Texte: 237 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais "l'essentiel de son message" est parfaitement utopique, c'est ça le problème et c'est ça qui ne passe pas!
et ça ne date pas d'hier... Comme j'avais fait remarqué rapidement "comme ça en passant" sur LTS, les bon vieux "roy" de France "de droit divin" et tout cathos que certains (tout aussi "cathos") aimeraient tellement voir revenir étaient bien les premiers à ne pas respecter la fidélité! 238 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Utopique ou pas ce n'est justement pas le problème ! De deux chose l'une : Soit on accepte le message essentiel de l'Église et on ne se met pas en situation d'utiliser le préservatif, soit on n'accepte pas ce message et on est seul responsable du choix de l'utiliser ou non. 239 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sauf erreur de ma part, on est toujours seul responsable de son utilisation.
Avant, que l'on soit en mesure de respecter ou non le message de l'Église appartient à chacun. 240 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Utopie ?
Cher "Nicodème", l'évangile n'est pas réductible à un programme de l'OMS... Cette "bonne nouvelle" est offerte à tous... mais "nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le Royaume de Dieu" ! Pas évident... 241 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ben si c'est le problème...
Je connais plus d'un catho qui "s'est mis en situation d'utiliser le préservatif" (mais SANS utiliser le préservatif...) A un moment, il faut quand même (re)mettre les pieds (et la tête) sur terre... (et comme je l'ai signalé, ça ne date pas d'aujourd'hui!) (ensuite, je ne suis pas vraiment certain que cette question soit le "message essentiel" de l'Eglise... Le Christ n'est pas venue sur terre pour parler de sexe!) ah oui au fait: c'est pas une question "d'accepter" ou non le message de l'Eglise... L'Eglise et le Christ dit aussi de ne pas se mettre en colère, de respecter et d'aimer tout les hommes et même (et surtout) ses ennemis... J'ose espérer, Vincent, que c'est -au vu de ton discours- ce que tu fais parfaitement... (a moins que tu "n'acceptes pas" le discours de l'Eglise?  )
"Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre"... 242 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi n'ont-ils pas utilisé le préservatif ? Réponse A : Parce que le Pape est contre le préservatif . Réponse B : Parce qu'ils préfèrent sans emballage. La réponse A est irrecevable. En effet, à partir du moment où ils choisissent de ne pas respecter l'abstinence hors du mariage, l'usage ou non du préservatif est indifférent aux yeux de l'Église. Tout comme l'usage ou non d'un gilet pare-balles pour un catho qui déciderait de faire un hold-up. 243 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
La question est délicate à poser mais à l'occasion, je tenterais bien une enquête... "à partir du moment où ils choisissent de ne pas respecter l'abstinence hors du mariage", il est ABSURDE voire dangereux de refuser la capote, même (surtout) "par préférence"! Et à la limite, j'irais même jusqu'à dire que si l'Eglise veut s'impliquer dans la lutte contre le SIDA, Elle ne PEUT PAS (et ne doit/devrait pas) s'en laver les mains! Ca ne peut que donner raison aux associations qui prétendent que ces propos sont "criminels" ou tout du moins "dangereux"! mais je sais que l'Eglise ne s'en lave pas les mains puisque si "par devant", elle a un discours quasi-utopique, "par derrière", Elle tient compte de la réalité de terrain (ou en tout cas, ceux qui sont sur le terrain en question) et distribue.... des capotes!) 244 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Est-ce que l'Église doit recommander le port du gilet pare-balles aux voleurs à main armées ? 245 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue : oui !
Sauf que le discours de l'Eglise n'est pas utopique. Si elle devait écouter ce genre de plainte depuis son commencement, ça ferait quelques dizaines de siècles qu'elle aurait perdu tout son message, et qu'elle se contenterait d'un vague programme social à la portée de tout parti politique. Bref, ça fait longtemps qu'elle aurait disparue ! 246 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Le parallèle est excellent ! 
Et tellement adapté... 247 |
| Interne Progressant
Nous a rejoints le : 23 Mars 2009 Messages : 20 |
Citation: Tu as une conception étrange des rapports sexuels. Tu cherches à nuire à la personne avec laquelle tu les as, et c'est pour ça qu'il faudrait s'en protéger au cas où elle répliquerait violemment ? Dans ce cas là uniquement, oui, le parallèle est approprié. Enfin je ne sais pas pour tout le monde, mais moi j'ai tendance à apprécier donner et recevoir de l'attention et de l'amour, dans ces cas là. S'il y a protection, c'est aussi par amour pour éviter le bête accident pour soi-même ou celui qu'on aime : pas pour éviter la riposte vengeresse. Je ne m'attends pas à voir beaucoup d'attention ou d'amour entre un voleur et celui qu'il dépouille, et je m'attends encore moins à ce que ce soit réciproque. 248 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tttt... Ici, on ne parle pas réellement des rapports sexuels en général, mais du "papillonnage sexuel", pas tout à fait la même chose.
Moi, je suis parié depuis 13 ans (avec la même), nous n'utilisons pas de préservatifs, sommes-nous en danger ? Non. Parce que nous respectons une autre règle : Fidélité. Hors mariage, je me permets de te rappeler que l'Eglise ne cautionne pas... D'où le parallèle. Ce ne t'empêche pas de braquer une banque, et ça eut être plus ou moins sanglant, mais l'opportunité de porter ou non une protection n'est pas du ressort de celui qui ne cautionne pas. A noter que contrairement à la gendarmerie/police (qui a d'autres obligations), aucun membre de la hiérarchie ecclésiale (pas sûr de mon mot, là) ne viendra te jeter en prison, protégé ou pas. 249 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui alors à ce compte là tu peux aller bousiller toutes les analogies utilisées un jour en littérature
"Dans l'analogie, la dissemblance est plus grande que la ressemblance" dit une maxime (de St Augustin je crois). Quand on est intelligent, on s'intéresse au motif de n'analogie, c'est à dire à sa ressemblance. Sinon Platon était vraiment un rare abruti avec ses cavernes, ses androgynes et ses banquets ! S'il y a protection, c'est aussi par amour Comme preuve d'amour j'ai mieux, ça s'appelle la FIDÉLITÉ !! Si, si, ça existe ! 250 |
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Ecussons
Posté le: 28-03-2009 à 23:28
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