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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah bon ???   17       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas dit que tu irais au prurgatoiren, je te dis ce que le dogme chrétien enseigne, et ce que, selon la situation que tu nous décris, est le plus susceptible d'être.
Le purgatoire attend tout de même tous les chrétiens. Selon certaines conception, même les saints passent par le purgatoire, mais leurs souffrances sont si brèves qu'on considèrent qu'ils sont aussitôt auprès de Dieu. (mais tu te rend bien compte que ces notions de brièveté et de passage ou non pour qui sont toutes humaines et que nous n'en savons rien au fond). Pour résumer différemment: - pour aller en enfer, il faut le vouloir, délibérément, c'est à dire refuser de reconnaître le règne de Dieu sur nos vies, refuser l'amour, la pardon, parce qu'il place un Autre au dessus de nous. - pour aller au paradis, il faut avoir vécu, ou plus exactement il faut être mort en disposition d'abandon total et confiant à Dieu, avec une contrition parfaite de ses péchés (c'est à dire le contraire de ce que dit MC Solar dans sa chanson : "pardonnez-moi pour le mal que j'ai pu faire, il est involontaire" - la contrition implique de reconnaître sa culpabilité, mais de s'en remettre à la miséricorde de Dieu, et sa justice aussi). Ni l'un ni l'autre ne sont impossibles. Le reste va au purgatoire, jusqu'à être assez purifié pour rejoindre Dieu. Je ne souhaite le purgatoire à personne, et malheureusement trop de chrétiens se contentent de cette ambition, oubliant que les souffrances du purgatoire sont les mêmes que celles de l'enfer, avec l'énorme différence que l'on sait qu'elles prendront fin et que l'on verra Dieu). Comme tout se joue au moment de mourir, je doute, Isatis, que tu saches ce qui t'attend, tout comme je doute de savoir ce qui m'attend. 18 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oula, ça devient compliqué...
"il faut le vouloir, délibérément, c'est à dire refuser de reconnaître le règne de Dieu sur nos vies" Mais comme je ne crois pas en Dieu, ça signifie que je refuse le règne de Dieu sur ma vie. Donc je vais en Enfer. Non? Mais au fond tu as raisons, tout doit ce jouer au moment de mourir, et comme ce sont les meilleurs qui partent les premiers... j'ai donc tout le temps d'envisager la question 
19 |
| compère porc-epic Progressant
Nous a rejoints le : 27 Juin 2004 Messages : 19 Réside à : Bordeaux |
Zèbre, je pense que tu te trompes sur les limbes.
Un séminariste de quatrième année m'a dit un jour que les limbes éxistait et que c'était un endroit où allait toutes les personnes qui n'avait jamais connu Dieu. Et sans vouloir te vexer je pense qu'il en sait un peu plus que toi. Et pour Isatis s'il refuse de croire que Dieu existe je pense qu'il n'ira ni aux limbes ni au paradis! Mais en même temps je ne suis pas sur alors si tu veux je demanderai a ce seminariste que je vois assez souvent. 20 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Voilà un truc que j'ai trouvé ici
Citation: 21 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Correction : pour le lien de Ben, cliquer ici
22 |
| glouton Membre
Nous a rejoints le : 04 Août 2004 Messages : 49 Réside à : Beaune près de Dijon, Bourgogne |
d'abord, moi j'ai un truc à dire, une histoire vraie:
_ un jour un médecin était auprès d'un patient qui allait mourrir; celui-ci avait peur et dit au médecin: _"docteur, qu'est-ce qui va m'attendre quand je serai mort? Où vais-je aller?" Le médecin ne répondit pas mais ouvrit la porte; un chien s'engouffra dans la pièce et lui manifesta tous les signes de joies possibles. Le médecin dit au mourrant: _" voyez-vous, mon chien n'était jamais rentré dans cette pièce et il ne savait pas à quoi s'attendre, sinon que j'était là. Il était donc insouciant et ne se posait pas de questions puisqu'il savait qu'il allait me trouver . Moi tout ce que je sais, c'est que Dieu m'attend; je n'ai aucune idée de la manière dont je parviendrai jusqu'à lui, mais je m'en irai, plainement rassuré, du fait que Dieu m'attend" Si ça peut servir pour toi, Istatis44...étant donné que tu ne crois pas ça risque d'être difficile, mais j'espère avoir r&ussi à te communiquer ce que je pense..?... Mais au fait, tu es scout et non-croyant???Je ne comprend pas... 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Porc-épic, qu'es- ce qui te faisait croire que ton séminariste en savait plus long que moi ???)
Ben : je crois que c'est ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 31-08-2004 23:33 ] 24 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
"Mais au fait, tu es scout et non-croyant???Je ne comprend pas..."
Comme on peut l'observer il est scout et non-croyant : c'est possible ... ENF , par exemple c'est du beurre ? En plus, le nombre de non-croyants dans tous les mouvements existent... 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Merci Rapace
Voir le fuseau "La Neutralité chez les ENF". Ou sinon Glouton tu peux me poser toutes les questions que tu veux sur ce sujet en messages privé. Parce que sinon je vais me répéter et pollué ce fuseau. Isatis 26 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Pardonnez-moi de faire irruption sur ce fuseau, mais je viens de terminer de lire les différents messages, et quelques uns parmi les premiers, usent de termes à mon avis mal adaptés.
Par exemple, il y en a un qui parle de « refuser la foi ». Peut-on m’expliquer ? Ou plutôt, peut-on refuser de croire ? Je sais que l’on peut croire ou ne pas croire, logique, mais refuser de croire, c’est finalement, se mentir à soi-même, non ? Dans ce cas, cela voudrait dire que l’on refuse, alors que la foi est en nous et que nous en avons conscience, d’accepter le fait que Dieu existe. Hors, refuser Dieu en sachant qu’il existe, c’est précisément la raison par excellence d’un passage en Enfer… Isatis, j’ai l’impression, en lisant tes messages, que tu as quand même une certaine « peur » de Dieu, et si tu te poses sincèrement la question de la foi, c’est que déjà, tu aspires à croire. Seuls les gens qui ne se posent pas la question n’auront jamais la réponse, alors foi ou pas, continu de t’interroger. Modifie peut-être un peu tes questions, au lieu de te demander ce qui adviendra de toi après ta mort, demande toi peut-être alors simplement si Dieu est dans ta vie. Dès lors où tu t’aperçois du truc, fonce te faire baptiser. Quoi qu’il arrive, n’arrête jamais de t’interroger tant que tu n’as pas la foi. Si tu l’as un jour, tu pourras faire confiance à Dieu et ne plus de poser ce genre de question, un peu comme le chien dans l’histoire de Glouton. Garde une âme d’enfant, et quoi qu’il arrive, tout se passera bien. Pax Christi. 27 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Isatis, j’ai l’impression, en lisant tes messages, que tu as quand même une certaine « peur » de Dieu, et si tu te poses sincèrement la question de la foi, c’est que déjà, tu aspires à croire."
Etant donné que je ne crois pas en Dieu, je ne crois pas en son existence, donc je ne peux avoir peur de quelquechose qui (pour moi) n'existe pas CQFD. 28 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Isatis,
si tu te pose la question de "qu'y a-t-il après la mort, qu'adviendra-t-il de moi (ce qui retse sans le corps physique) ?" C'est qu'indirectement, tu te poses la question de l'existance de Dieu, c'est inévitable ! Le simple fait que poses cette question sur ce forum prouve que non seulement tu t'y interresses, mais surtout, que tu puisses accepter la véracité des réponses qui peuvent t-être proposées. Autrement dit, tu es inquiété par la mort en te posant le problème de l'existance de Dieu. On ne cherche pas quelque chose que l'on sait ne pas exister. Si tu te poses ces questions, c'est que tu cherches une réponse, donc... CQFD. 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je me renseigne c'est tout, histoire d'enrichir ma culture personnelle.
Bien sûr nous avons tous peur de la mort, mais mes craintes à ce sujet ne sont pas d'ordres spirituels. Article 5: L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte celles d'autrui. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu ne crois pas que Dieu existe ou tu crois que Dieu n'existe pas ? 31 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne crois pas personnellement en l'existence de Dieu.
Bizarre ta question Vincent 32 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Ne pas croire en Dieu c'est refuser une foi .
Croire que Dieu n'existe pas c' est croire en beaucoup de chose comme le hasard qui aurait pu nous creer et qui pour moi est mille fois moins logique que l'existence de Dieu . Si tu cherche la vérité , Isatis , Dieu ne peu pas te la refuser (...) ;) (oups les fautes ...) [ Ce Message a été édité par: CyK le 05-09-2004 23:48 ] 33 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Si tu cherche la vérité , Isatis , Dieu ne peu pas te la refuser"
C'est gentil de sa part, mais je ne lui demande rien. S'il existe il ferait mieux de s'occuper de ceux qui ont vraiment besoin de lui. 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour à tous, j'interviens dans ce sujet pour citer le CEC :
846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps : Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14). 847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église : En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872). 848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes. Ysatis, en fonction de comment tu te situes par rapport à ce texte, je te laisse poursuivre tes réflexions, et me tiens à ta dispositions pour répondre à tes éventuelles questions :) Amodeba 35 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
"S'occuper de ceux qui ont besoin de lui"
Dieu respecte trop notre liberté pour pouvoir s'occuper . Les hommes on la liberté de faire le bien ou le mal ... Et Dieu repond quand on lui demande ... ça , je le sais ... Et je te le dit :D 36 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et bien manifestement, il semble que je ne serais pas sauvé... Mais qu'y puis-je? On ne se refait pas...
"Les hommes on la liberté de faire le bien ou le mal ..." (Juste pour alimenter le débat) OK, mais si je comprend bien, un type qui fait le bien toute sa vie, qui reste du bon côté de la ligne rouge qui se comporte comme un saint, ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé? 37 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
sa seul NSJC pourra le décider, les voies du Seigneur sont impénétrables .....
mais sinon il y a cette citation : 2 Nécessaire pour être sauvé "Nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit-Saint." (Jean, III, 5) 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ben la voilà, la solution ! 'suffit de se noyer !
 ...
Amodeba 39 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
 
40 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
si je comprend bien, un type qui fait le bien toute sa vie, qui reste du bon côté de la ligne rouge qui se comporte comme un saint, ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé? Si je peux me permettre, Isatis, Dieu n’est pas un épicier. C’est une lecture qu’on peut faire de ta phrase. On pourrait paraphraser ainsi Si je coche la case « faire le bien », la case « touchez pas au crapaud d’ambre jaune » faut-il, par dessus le marché cocher la case « baptisé » ?. Je ne suis pas un grand théologien (ni même théologien tout court), mais voici comment je comprend les choses. Toi, moi, nous tous avons la liberté, ce qui signifie, in fine faire un choix. Moi, je crois que ce choix est entre le « bien », c’est à dire la volonté de Dieu, et le « mal », c’est à dire toutes les autres possibilités. Je crois, pour l’avoir lu tout au long des Ecritures, que puisque nous sommes libres, nous sommes responsables et que nous aurons à répondre de nos actes. Là, mauvaise bière, nous ne sommes pas sortis de l’auberge. Mais, et heureusement il y a un grand « mais », je crois que Dieu veut nous sauver. Heureusement, car même le Christ nous prévient. A la question d’un de ses disciples « mais qui peut être sauvé », Il lui répond « personne, c’est impossible aux hommes, mais à Dieu, rien n’est impossible ». Etre sauvé, c’est devenir parfait. Personne ne peut se sauver. Si Dieu n’est pas un épicier, Il n’est pas non plus un adepte de « tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil ». Vu que je crois que ma religion est basée sur l’Amour, je comprend bien que Dieu attende une réponse quelconque à son Amour. Donc, il nous faut, sinon faire, du moins désirer, un peu, de répondre à son Amour. Or, dans la mesure où le Christ dit « je vous appelle mes amis parce que vous faites ma volonté » , le chemin est tout tracé. Maintenant, pour répondre à ta question, ton parangon de vertu meure sans être baptisé, bon, qu’advient-il de lui ? D’abord, je ne suis sûr de rien. Ensuite, si il a fait le bien pour l’amour d’autrui, il a de grande chance de s’apercevoir qu’il aimait Dieu sans le connaître. Si il a joué les petits saints par soucis humain ( comme le « qu’en dira-t-on », par exemple ), il est possible que comme dans l’Evangile on lui dise « tu as déjà reçu ta récompense ». Après ? eh bien c’est tout l’intérêt de croire au purgatoire, qui donne une réponse compréhensible pour l’esprit humain. Ai-je répondu à ta question ? FSS Eric 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric a bien répondu.
mais eric, pourquoi utilises-tu la couleur pour ton texte normal ? mieux vaut la réserver pour des citations ou des mises en relief !! Juste une chose, qui a déjà été dite je crois: "Si tu fais le bien toute ta vie..." hum, d'abord ça n'existe pas. Aucun saint n'a fait que le bien toute sa vie. Être saint, être sauvé, ce n'est pas d'abord ça. Et encore moins cette idée de ligne rouge derrière laquelle il faut rester. Il y a bien une ligne, entre le bien et le mal, car l'un n'est pas l'autre, et il y a une frontière, mais on ne la voit pas bien cette ligne. Inutile donc de la mentionner, ce n'est pas elle qui nous gardera. "Si tu fais le bien toute ta vie" : comment faire ça dans la durée, comment tenir sans faillir sans s'appuyer sur une force surhumaine. Car résister toujours au péché est surhumain. Mais cette force existe, et elle nous est donnée par Dieu. Cela n'empêche pas que tu ne résisteras pas toujours (ni toi ni moi) au péché. Mais l'idée de faire le bien toute sa vie n'est réalisable qu'avec un appui divin, qui nous est conféré lors du baptême et de la confirmation, puis de la réconciliation et de la communion. On n'y réussi pas seul. "ne sera pas sauvé s'il n'a pas été baptisé" S'il n'a pas été baptisé faute de le pouvoir, par ignorance (dont fait partie la fausse connaissance de l'Eglise), par incapacité physique (pas de prêtre, pas de chrétien dans son pays), le baptême peut être reçu par une effusion de l'esprit toute gracieuse. Dieu veut faire colaborer les hommes à son oeuvre de salut, mais quand il faut faire autrement, il en a le pouvoir. Personne n'est sauvé sans être baptisé, mais on peut recevoir un baptême de désir, voire un baptême de sang (si tu es tué pour ta fidélité à un idéal qui peut avoir été Dieu sans que tu le saches). mais ces deux cas ce sont vrais que pour quelqu'un qui ignorait Dieu, qui ignorait le baptême, ou n'avait pas la possibilité de le recevoir. Dans ton cas, j'ignore ce que tu sais de l'Eglise, et je ne jugerai donc pas de ton ignorance ou non de ce qu'est Dieu et l'Eglise. Mais on peut présager que Dieu t'a donné (ou te donnes) les moyens de recevoir le baptême. A ce moment là, refuser le baptême, en connaissance de cause, est donc un acte grave. Un acte qui coupe de la grâce (mais pas de Dieu; heureusement, nul n'est jamais coupé de Dieu), et qui t'empêche effectivement - par ton propre choix - d'être sauvé. 42 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Cher Zèbre,
pourrais-tu expliciter ta pensée par rapport à ceci : "Un acte qui coupe de la grâce (mais pas de Dieu; heureusement, nul n'est jamais coupé de Dieu)," car j'avoue que j'ai du mal ; pour moi, nous pouvons faire le choix de NOUS couper de Dieu (ce n'est pas Dieu qui coupe le peu qui nous rattache à Lui, si l'on prend une "parabole" : si tu es un arbre, le péché te déracine peu à peu de Dieu = la Terre, mais c'est toi qui donneras le dernier coup de pouce ou le gros coup de pouce qui te déracineras complètement ; on pourra par la suite te "replanter", par un choix de toi-même...). Dieu nous laisse libres, mais je pense aussi qu'Il peut "s'occuper" de nous, cad nous adresser des signaux de sa présence, voire nous chercher pour nous ramener sur ses épaules (cf parabole de la brebis perdue en Luc 15 ou pas loin). Quid 
Amodeba 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Comme l'a dit Zèbre, la Grâce est là pour révéler Dieu aux ignorants entre autre. Pour moi, à partir du moment où l'on refuse l'amour de Dieu en connaissance de cause, la Grâce ne peut agir contre notre volonté car Dieu respecte notre choix. En revanche, rien ni personne ne peut empêcher Dieu de nous aimer, Il est libre et n'a pas de compte à nous rendre là-dessus. En cela nous ne serons jamais coupés de Dieu. Du moins c'est mon avis.
Af' 44 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
nous pouvons faire le choix de NOUS couper de Dieu dit Amodeba.
Je vous propose une définition : L’homme peut vouloir « s’éloigner » de Dieu. Mais Dieu « étant », il est illusoire de vouloir s’en écarter, Il « est ». Pourtant une « distance » entre l’homme et Dieu se fait. Alors ? C’est une question de regard. Quand l’homme commence à se regarder le nombril au lieu de voir autour de lui, voilà ce qui induit « l’éloignement ». FSS Eric PS T’as vu Zèbre, j’ai abandonné mon encre violette et mes plumes sergent-major. 45 |
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Posté le: 06-07-2004 à 00:07
