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| Auteur | Où est-ce que je vais atterir une fois mort? |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: C'est peut etre naturel dans les Etats des Etats-Unis qui l'admettent. Tout comme la peine de mort qui existe dans certains Etats et a ete abolie dans d'autres. Fatalement il y a debat. Mais peu importe car j'ai compris ta position sur le port d'armes et le droit de tuer Jeanne, je trouve que ta phrase "une societe qui prone le droit de tuer n'est pas une societe" sur laquelle j'ai rebondi est en plein coeur du sujet. En effet, si Dieu n'existe pas comment faire pour savoir si une societe prone ou non le droit de tuer ? Pour l'euthanasie tu as repondu : Citation: Cette solution interdit a priori d'aider a mourir une personne qui souffre sans etre proche de la mort, meme si elle le demande. C'est plutot proche de la conception catho, mais peu importe c'est bien un critere de la fin de la vie que je comprends sans etre catho. En revanche, pour le debut de la vie (et donc le droit de tuer), je constate que : 1. dans certaines societes humaines l'avortement n'est pas admis 2. dans d'autres il est admis jusqu'a 12 semaines 3. dans d'autres le delai est plus long (disons par ex 14 semaines) 4. ailleurs (ex de la Chine) l'infanticide des filles est admis apres leur naissance Si tu me reponds que seule la mere devrait pouvoir decider, alors c'est impossible de savoir lesquelles de ces societes pronent ou non le droit de tuer - si Dieu (catho) existe la reponse est simple :les 2,3 et 4 pronent le droit de tuer - si Dieu n'existe pas, dans ta societe a 30 ou 50 personnes qui decide ? la mere ? meme la veille de l'acouchement ? meme une fois que l'enfant est ne ? Citation: Est ce que ca signifie que tu laisse aux historiens le pouvoir de fixer les regles de la morale ? eh be c'est Oryx qui va etre content : la question se pose car les membres de ta societe a 30 ou 50 personnes vont bien finir par mourir. Et les erreurs du passe peuvent remonter a tres longtemps. Citation: Comment tu vas faire : tu vas castrer certains males (sur quels criteres ?) ou rendre l'avortement/ la contraception obligatoire dans certains cas (lesquels ? et la liberte de la mere ?). on peut aussi steriliser certaines femelles : statistiquement c'est + efficace Citation: pourquoi que 100 hectares ? et si la communaute voisine veut plus ? et si elle veut les terres de TA communaute parce qu'elles sont meilleures ? bref il arrivera un moment ou il faudra creer un droit de propriete communautaire et une police ou une armee pour proteger une communaute ou un ensemble de communaute contre l'appetit - petit a petit on en arrivera a la societe d'aujoud'hui Citation: L'homme est un animal social. sauf exception, il est pousse par sa nature a vivre avec ses congeneres (plutot que de rester a 2 sans procreer) et a s'organiser en societe. Y a un gars qui un peu comme toi, n'etant pas tres content du systeme existant, a imagine une autre societe entierement rurale (connue aujourd'hui sous le nom d'utopie aggraire). Ses amis ont trouve que c'etait une supere idee et ont decide avec lui de la rendre concrete. ce gars s'appelait Pol Pot, c'etait en 1975 au Cambodge. Citation: meme question sur le castrage des males et la sterelisation des femelles Citation: Citation: Jeanne si c'est a vie ca s'appelle de l'esclavage. et sinon crois moi, si tu tues quelqu'un meme par erreur, je te souhaite d'etre en prison plutot qu'a la merci de la famille de la victime (meme si Dieu existe, et encore plus s'il n'existe pas).  165      |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Toute société tue des individus (directement ou indirectement) Le droit de tuer évolue en fonction des erreurs du passé et il faut choisir le moins mauvais. Je n'est pas de recette toute faites sur un sujet à polémique, seul les facteurs changent en fonction de la culture. Citation: Ce n'est pas une solution, mais un départ de questionnement. La souffrance peut-être pris en compte, a moins d'être assisté, et j'avoue que je n'y avait pas pensée au moment où j'ai écrit. Citation: Dans une société de 60 millions de bonhommes seul la mère devrait décider. Ensuite pour moi l'infanticide n'est pas concevable. Le début de questionnement de l'avortement c'est avant le prématuré. Et logiquement en communauté les gens sont ne sont pas laissés de cotés et sont instruits, donc un contrôle des naissances par la pillule est envisageable et l'avortement plus rare. Citation: Les historiens sont là pour exposer des faits. Ils ne sont pas là pour dire si c'est bien ou pas. La morale découle de l'histoire avérer et s'applique suivant vers quelle évolution tu veux aller. Citation: Des alliances entre communauté peuvent exister. Mais, la limite de tout système est bien là. Citation: Je suis contente du système existant, mais je crois que si la société était plus numérairement communautaire, je pense qu'il y aurais moins de problème. Pol Pot à gérer une société pas un groupe communautaire. Ensuite on arrive a une censure et dictature plus légère en démocratie. Le problème avec les sociétés de civilisation est, que l'on croit, avec une loi de type universelle, régler tout la misère du monde. Et on rajoute des alinéa par ce que ça convient pas, on rajoute des exceptions par ce que celà ne vas plus encore. Or le problème est inverse, la misère ne peut qu'être pris en charge selon les spécificités d'un petit groupe d'individu avec ses propres règles de vie et de spécificité sur le terrain. Citation: Or ici, l'homme punie ne naît pas esclave. Ne systématise pas se que je dis, tuer quelqu'un par erreur est différent de tuer quelqu'un sciemment. Un conseil de communauté environnante peut service de justice par exemple. Sinon, j'ai pas saisi le sens de castration et stérilisation avec mes citations? 166 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne, avant de poursuivre, je voudrais juste rappeler l'objet de mes question : savoir s'il est possible de tenir un raisonnement coherent sur l'homme et la societe en excluant l'existence de Dieu de ce raisonnement
Citation: Ici aucun probleme - nous sommes bien sur la meme longueur d'ondes. pas besoin de relancer un debat sur l'euthanasie. En revanche, la ou ne sommes pas sur la meme longueur, c'est que je ne sais pas si tu parles de : - l'homme, le mamifere que nous connaissons, et dont Isatis a rappele le comportement naturel en societe - ou un homme ideal ou imaginaire Si tu parles d'un homme ideal ou imaginaire, ca ne sert plus a rien que l'on discute Sinon je reponds a tes objections : Citation: Citation: Citation: J'ai regroupe ces citations parce qu'elles partent toutes du principe que l'homme ne se reproduit pas. Ton groupe de 30 ou 50 personnes, avec la reproduction, va s'aggrandir. Comme il est par nature social, l'homme est naturellement pousse a vivre avec ses semblables. Par consequent, si tu veux limiter une societe a 30 ou 50 personnes, il n'y a pas d'autres solutions que de castrer, steriliser, rendre la contraception ou l'avortement obligatoire, et empecher par la force les contacts avec des membres de communautes voisines Les instints profonds de l'homme (ou sa nature si tu prefres) ne changent pas sous pretexte que le groupe passe de 50 a 100, 1000, puis 1000 000 Le groupe communautaire dont tu parles, c'est une societe en plus petit. et rien d'autre. Dans les deux cas, le groupe se donnera des regles de vie et partagera les taches entre ses membres (agriculteur pour nourrir le groupe, soldat pour le defendre etc.) Citation: Moi je veux bien, mais comme le droit de tuer, c'est le droit d'oter la vie, lorsque je lis "une societe qui prone le droit de tuer n'est pas une societe", je ne risque pas de comprendre si je ne sais pas ou commence et ou finit la vie d'un homme. Citation: peux-tu me dire pourquoi s'il te plait ? quelqu'un te l'a dit ? tu l'as lu dans un livre ? dans ta communaute de 30 personnes qui decide si l'infanticide est tolerable ou non ? la mere ? Citation: y a des historiens qui expliquent que les chambres a gaz n'ont pas existe. un historien paye ou sympathisan du gouvernement turc dira probablement que le genocide armenien est une invention. beaucoup de turcs pensent que cette histoire de genocide a ete inventee pour nuire a la Turquie. Citation: L'histoire averee par qui ? par celui qui est au pouvoir ? qui veut noyer son chien l'accuse de la rage Citation: qui decide de cette evolution (que ce soit dans un groupe de 30 personnes ou plus, peu importe) ? Citation: Ce qui s'est passe a l'echelle de plusieurs millions de personnes avec le 3eme Reich, peut se reproduire sans aucun probleme dans un groupe de 30 personnes. Il suffit que l'alliance des plus forts (ou des plus nombreux) decident par ex que le groupe ne pourra depasser 30 ou 50 personnes et fixe les criteres d'elimination. [ Ce Message a été édité par: saladin le 14-08-2005 à 14:35 ] 167 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je ne sais pas si c'est vraiment le but d'une loi type universelle de regler toute la misere du monde. Citation: je n'ai absolument pas parle de naissance. je constate simplement que tu imagines pour l'homicide volontaire une peine de service a vie du responsable au profit de la famille de la victime. etre au service de quelqu'un pour la vie ,c'est de l'esclavage. Si c'est pour le temps que souhaite celui qui rend le service et avec une contrepartie, ca devient du travail tiens, on commence a appercoir l'interet de la regle universelle : celui qui a le pouvoir (par exemple grace a son election), meme s'il ou elle estime que c'est "pour le bien etre de tous", peut se voir contester sa decision de retablir l'esclavage, justement sur le fondement de la regle universelle reste a savoir comment et par qui est determinee la regle universelle Citation: Ah bon, et pourquoi ? parce que c'est ecrit quelque part ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 14-08-2005 à 16:07 ] 168 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: C'est quand même relativement évident... Enfin, si le "par erreur" signifie "sans faire exprès" (et non, comme tu l'as peut-être compris, "en se trompant de cible"  )...
La distinction acte volontaire / acte non volontaire est plus que logique pour nous, hommes, doués de volonté... 169 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Ben oui, c'est vrai quand on écrase un piéton c'est pas volontaire ! donc pas un meurtre !
Mais pourquoi vous triturer l'esprit à des choses aussi débile de savoir ce qu'on devient après la mort ? 170 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En effet "tentative de meurtre vaut meurtre". Si en voulant tuer quelqu'un tu vises mal et tu tues quelqu'un que tu ne voulait pas tuer, c'est quand même un homicide volontaire. 171  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non c'est pas du tout evident. Le fait que l'homme soit un animal doue de volonte n'en fait pas pour autant un etre responsable. Je m'explique : - Tuer c'est oter la vie - Si tu commences a t'interroger sur le caractere volontaire ou non de l'homicide, c'est que tu envisages un RACHAT de cette vie autrement que par la loi du Tallion (une vie se paye par une vie) - c'est donc que tu attaches un prix a cette vie. A partir de la, deux options sont possibles : option 1 : ce prix correspond a une valeur commerciale et dans ce cas un infirme ou une femme sterile valent beaucoup moins qu'un homme valide (chasseur, agriculteur etc.) ou une femme feconde, peu importe ici la volonte de tuer option 2 : tu fais intervenir une religion qui t'expliques que non finalement ca n'est plus la valeur commerciale qui compte,mais que toutes les vies ont la meme valeur, introduit la notion de responsabilite individuelle et de faute, et la reparation proportionnelle a la faute 172 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Débile est vite dit... Tu vas vivre 80 ans, peut-être... Mais certaines personnes sont mortes depuis 3000 ans... 80/3000= 2,6 % , i.e., même en ne considérant pas l'éternité, tu est bien plus longtemps mort que vif...
D'où cette préoccupation toute logique... même chez un non-croyant, et chez quelqu'un qui ne croit pas à l'éternité... 173 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Mais le fait qu'il le soit implique qu'on fasse la distinction... (et si l'on veut faire quelque chose, alors oui, on introduit la notion de responsabilité...) Citation: Ben non... c'est que j'envisage une portée différente, moralement, de l'acte... tout simplement... Citation: Ben, on peut dire ça comme ça, oui, à peu près... 
Citation: Je ne vois pas trop où tu veux en venir (conclus...)... ce d'autant que tu peux inventer autant d'options que tu veux...) 174 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Rantanplan, ces phrases :
Citation: Citation: Tu les as extraites d'un dialogue entre Jeanne et moi ou il etait question d'une sanction (en fait d'une reparation) au moins dans le premier cas (tuer sciemment). Alors, oui certainement un homme est capable de distinguer l'acte involontaire de l'acte intentionnel. Mais cette distinction peut etre socialement neutre (et le debat avec Jeanne porte sur la (sa) societe humaine si Dieu n'existait pas - bizarre pour un fil catho mais Jeanne a accepte de passer de l'autre cote de la barriere et de repondre aux questions) En matiere d'homicide, etablir la distinction entre intentionnel ou non, c'est introduire un element moral ou religieux, et tu ne dis pas autre chose : Citation: Je te signale au passage (ou te rappelles, car tu dois le savoir deja) que la reparation civile (pour la sanction penale c'est autre chose) de l'homicide selon la Shariah n'est pas fonction de son caractere volontaire ou non. Il se repare selon un tarif fixe d'avance (Diyya ou prix du sang) degressif suivant la victime : homme musulman(le + cher), homme non musulman, musulmane, femme non musulmane (le - cher). C'est d'ailleurs encore applicable aujourd'hui en Arabie Je ne veux en venir nul part avec toi : je n'ai pas conclu car j'attends la reponse de Jeanne a mon precedent message(tu pars du fait que Dieu existe, et de la vient ta morale, elle non) Pourquoi seulement 2 options : parce que la seule alternative proposee dans ce fuseau a l'existence de Dieu, s'agissant du caractere tabou de l'homicide, c'est la necessite de survie de l'espece (hypothese avancee par Isatis). 175 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Exacte depuis le début! Je part du principe que plus tu as une grosse structure et moins elle réponds aux attentes des gens. Se qui favorise l'exclusion et tout le reste. Après tu peux concrêtement imaginer une définition du nombre de naissances, sachant que les enfants ne resteront pas forcéments dans la même communauté (pour éviter la consanguinité), c'est pas un vase clos. Citation: Tout dépend de la communauté, se qui ne manquera pas de faire débat. Citation: C'est mon opinion par rapport à la vie. A partir du moment ou un être gagne une forte autonomie (respiration, digetion, immunité) il ne peut plus être supprimer. Citation: Par des témoignages ont reconstituent l'histoire, a moins que l'historien fesait parti de l'histoire. Citation: La concertation du groupe. Citation: Complètement d'accord, sauf que l'asile politique serait plus facile. Vu la multiplicité d'idéologie, l'extension d'une idéologie basé sur la haine serait limité. Citation: L'homme est prévenu des conséquences, donc je ne vois pas où est le problème. Je ne vois pas de régle universelle, c'est mon opinion face a se problème. qui est soumis à discussion du groupe. Citation: Bein par ce que l'action, a donner un événement inattendu et non-voulu. Ecoute des millions d'ethnies ont vécu Avec un ou des Dieu, par ce qu'ils n'avaient pas la connaissance. Je ne vois pas pourquoi, on n'arriverait pas refaire celà aujourd'hui. 176 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Si j'ai bien compris, tu cherche a savoir d'où vient ma morale? Elle vient juste de mes interrogations de pourquoi on vit? pourquoi mes parents m'ont mise au monde? bref des questions d'existence. Et des penseurs comme les philosophes avec thèse et contre-thèse peuvent te prémacher le travail. Mais seul toi, tu fais ton cheminement de ton opinion sur l'existence et la vie. L'église, ormis le paranormale, fait du prémachage philosophique. L'intransigeance de celle-ci implique que l'on croyent a tout, sinon rien. L'église et toute la clique des religions, ont une philosophie de la vie. Et je pense qu'elles font partie du débat à partir du moment où elles laissent de coté tout se qui n'est pas concrêt et leur intransigeance. Sinon comment peut-on vérifier la véracité de cette philosophie, si dieu apparait par-ci pour rétablir celà, ou par-là pour refaire ceci? l'homme et ses sentiments sont concrêts, on ne peut pas jouer avec lui, comme ça! 177 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Jeanne, je t'avais deja annonce la couleur : Posté le: 14-08-2005 à 14:10 -------------------------------------------------------------------------------- Jeanne, avant de poursuivre, je voudrais juste rappeler l'objet de mes question : savoir s'il est possible de tenir un raisonnement coherent sur l'homme et la societe en excluant l'existence de Dieu de ce raisonnement Citation: Avant de parler d'Eglise, il faut regler le probleme de la regle universelle. Pour moi elle est inevitable, pour toi visiblement non : donc je poursuis le debat 178 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: aux attentes de quels gens ? Citation: Pas besoin d'imaginer : ca existe deja, et notamment dans les regimes totalitaires. Au nom de quoi peux-tu limiter la libre procreation (qui est plutot un comportement naturel). Citation: Je ne vois pas comment appeler ca a part exclusion de la communaute. Pour limiter le nombre de membres de ta communaute, y a pas 36 solutions : - exterminer - exclure - ou agir a la source, la procreation avec le choix des moyens : sterilisation, castration, infanticide, contraception ou avortement obligatoire Je cite un autre passage qui est directement en rapport avec la juxtaposition de communautes que tu imagines Citation: Jeanne, tu dois dis toi meme "l'homme et ses sentiments sont concrêts, on ne peut pas jouer avec lui, comme ça!" : un groupe constitue d'humains ne se comportera pas differemment de l'humain lui-meme ! Une communaute haineuse (ou meme sans etre haineuse, envieuse des terres du voisin, ou tout simplement pour survivre) ne restera pas paisiblement a cote d'une autre. Alors dis-moi s'il te plait si tu parles de Schtroumpfs ou d'humains ! que je sois fixe une bonne fois pour toutes. Je garde cette histoire de morale, qui decoulerait naturellement de l'histoire pour un prochain post. 179 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Ok, Saladin, on s'y retrouve, avec la non-existence de Dieu en amont... 
Je vous laisse continuer, maintenant... Amusez-vous bien  180 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: ben si tu peux me citer un exemple d'ethnie qui se soit passe de references surnaturelles, je veux bien. Et de toute facon, a partir du moment ou les ethnies dont tu parles sont composees d'hommes et de femmes, il n'y a aucune raison qu'ils ne soient pas poses le meme genre de questions que toi. Ca n'est alors pas difficile d'imaginer un membre de la tribue la + primitive trepigner comme Martine (message du 13 aout) en disant : Citation: Et bien du concret, il s'en sont donnes, avec ce qui dans leur environnement exprimait le mieux cette transcendance qu'ils ressentaient en eux : le dieu volcan, le soleil, l'esprit du crocodile etc. mais bon...ni le dieu volcan, ni le soleil, ni l'esprit du crocodile n'ont dit que toute les vies hunaines quelles qu'elles soient avaient la meme valeur pour dieu (ca a l'air anodin mais les csq pratiques d'un tel principe sont considerables pour une societe) 181 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Non, non Jeanne, je parles de la consequence que tu imagines, si l'auteur de l'homicide a tue sciemment : Citation: Il s'agit d'un troc : Une vie a ete prise, il faut la racheter (pour eviter de s'entretuer, avec la regle une vie contre vie, ca c'est logique), c'est a dire fournir une valeur de remplacement. La notion du "pardon" (c'est different de la reparation), elle, vient du christianisme. Dans la logique du troc, pour la famille ou la communaute dont un membre a ete tue, la valeur de rachat depend de la place ou de l'utilite du membre decede, peu importe les circonstances de la mort, simple accident ou dispute. Et a la limite, si la victime est un grand infirme qui ne constitue qu'une bouche inutile a nourir pour sa famille, l'homicide liberera la famille d'une charge. ici il n'y a rien a troquer. D'ou te vient cette idee saugrenue d'imposer une reparation selon que l'auteur de l'homicide a ou non agi sciemment ? 182 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: L'hommes Citation: Pour la survie du groupe, en prenant un moyen de contraception au départ. Citation:Citation: Quand tu es adulte et que tu quitte tes parents, je ne pense pas que ça s'apelle de l'exclusion. Quand tu quittes un groupe pour en rejoindre un autre ou vivre seul ce n'est pas de l'exclusion. Citation: Je parle d'homme, instruit du passé et organisé. Des guerres pour des conflits d'intérêt existeront toujours, comme entre pays. Et j'imagine des communautés en paix, comme entre pays. Sinon j'aime bien les schtroumpfs, c'est distrayant
Citation: Je n'est pas d'exemple sans Dieu puisque je t'es dis dans ma citation, qu'ils vivaient sans la connaissance. Donc je vois mal des primitifs trépigner sans Dieu. Exemple: l'éclaire = un signe extraordinaire venu directe de Dieu pour un primitif. Mais nous savons a l'heure actuelle que l'éclaire n'as rien a faire avec les superstitions. Et j'imagine bien des guerres inter-ethniques pour savoir quel Dieu protège le mieux la tribue. 183 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jeanne, il est tres difficile de rentrer don ton raisonnement si par exemple, en te parlant de regimes totalitaires, je te demande au nom de quoi la communaute interdirait-elle a la femme de procreer, tu me reponds :
Citation: Soit tu te fous de ma gueule, soit un scientifique doit t'expliquer en quoi les moyens de contraception vont a l'encontre de l'objectif de survie du groupe ou de l'espece (meme si tu as en tete le probleme de consanguinite). Si je te parle de regime totalitaire, c'est evidemment parce que une femme, meme instruite, n'aura pas forcement envie de se soumettre au regime de contraception que tu veux lui prescrire. Citation: Bon ben si chacun est libre de partir, ton syteme existe (presque) deja : Allez donc a 2 ou 3 familles retapper un hameau bien isole a la campagne, faites le travail des champs et elevez du betail pour l'autonomie alimentaire. Tu l'auras ta communaute. Pour tout ce qui est impots fonciers et paperasserie, il suffit de nommer un "ambassadeur" de ta communaute charge d'aller a la mairie ou a la prefecture s'il le faut. Considere cette charge d'ambassadeur comme un mal necessaire pour preserver la paix entre ta communaute et les gens allentours. Ca collerea pas parfaitement a ton imagination mais ca s'en approchera, et tu pourra confronter ton ideologie a la realite. Mais comme la religion et ses rites semblent etre ton principal probleme, ben la bas vous ferez ce que vous voudrez (y compris donner vos morts a manger aux cochons plutot que de les enterrer si ca vous chante. en effet y a aucune raison de donner une sepulture aux morts). Bon j'attaque la morale johannesque. [ Ce Message a été édité par: saladin le 15-08-2005 à 22:36 ] 184 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
J'ai ete recherche tes citations sur la morale que tu proposes sans intervention de Dieu :
Citation: Citation: Citation: Si je te suis bien, tu peux tirer une morale de la seule lecture de l'histoire. 1. Tu parles de temoignages- mais quand les temoins sont morts ? et un temoin ca peut mentir ! 2. Ensuite il y a plusieurs lecture des l'histoire : certains retiennent de Napoleon 1er le genial promoteur du Code civil.Moi je retiens de lui un despote charismatique qui a ensanglante l'Europe au nom de "la liberation" des peuples (c'est marrant comme l'histoire se repete) Il est responsable de la mort de quantites de jeunes francais enroles pour satisfaire son gout irrealiste des conquetes ; resultat : il a l'un des plus beaux monuments de Paris pour tombeau. c'est un comble ! 3. Tu maintiens que les historiens peuvent etre neutres : l'exemple du genocide armenien en Turquie ne te suffit pas ? pourtant je te promets que, pour beaucoup de turcs, c'est des salades 4. s'agissant d'une eventuelle morale a tirer de l'histoire, prenons un exemple flagrant : le genocide des juifs, tziganes etc. en application de l'ideologie nee dans la tete d'un homme, jusqu'a ce que ce dernier soit vaincu. Si tu ne fais pas intervenir une regle universelle au dessus des lois humaines, la seule morale a tirer de ce fait historique, c'est que pour faire triompher tes idees, mieux vaut gagner la guerre que la perdre 5. la societe instruit et montre l'histoire ? a ton avis pour quelle raison le peuple allemand a -t-il fait confiance a Hitler ? [ Ce Message a été édité par: saladin le 15-08-2005 à 22:53 ] 185 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: et depuis que l'on sait que l'eclaire est phenomene naturel, et non plus une manifestation divine, on s'entretue moins tu trouves ? c'est plutot le contraire Isatis a deja explique qu'une pulsion naturelle de l'homme, en + de la sociabilite, c'est la domination. On peut y trouver une explication possible au penchant belliqueux de l'homme 186 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Je n'arrive plus a te suivre. C'est un interrogatoire, pour voir jusqu'ou je craquerai en me contredisant. Ou tu cherche a me démontrer ta loi universelle.
J'ai l'impression de parler a un enfant qui n'est pas capable d'intégrer un concepte concrêt. En se qui concerne les lois universelles, j'en connais au moins une. C'est la liberté de pensé au moins tout bas. Tu me cite des exemples de grosses civilisations qui veulent être de plus en plus grosse. Et c'est normale qu'elles explosent comme une bodruche. Les USA ça sera la même chose. Je pense que l'église catholique après avoir bien dominer l'europe, est dans sa phase descendante actuellement. Une sorte de boudhisme vas peut-etre prendre le dessus,dans les années qui viennent. Mais tout ça se vaut pour moi. l'histoire (sans prendre forcément l'avis des historiens) se répète, celui qui ne comprend pas ça , il loupe sa vie et celle de son entourage pour moi. L'idéologie se vit concrêtement et pas dans des refuge paranormale ou des mondes parallèles superstitieux (comme les drogués). . 187 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si tu fais reference au "tu te fous de ma gueule", non je ne cherche pas a te faire te contredire. J'ai simplement arreter le debat sur ton utopie, parce que en commencant avec tes communautes/groupe comme cellule de base de la societe, (echange de personnes entre les groupes, conflits entre groupes) on en arrive AU MIEUX ni plus ni moins a la societe actuelle avec droit de propriete, armee etc. Tout simplement parce que tu ne changes pas l'homme. Isatis a rappele que ce mamifere etait naturellement mu par : - la sociabilite (rapprochement de tes groupes) - domination (donc ta concertation ne durera pas longtemps) et un groupe voudra prendre controle de l'autre, y compris par l'usage de la force et du meurtre - la procreation Et le fait d'etre instruit n'y change rien : je t'ai donne l'exemple de la confiance accordee a Hitler par le peuple allemand pourtant instruit. Et sans doute meme que cette connaissance conntribue aux hostilites(une precedente defaite reste en memoire, il faut une revanche - ex de l'Alsace ) 188 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Mais un million ou 50 ca ne change rien a l'homme ! Dans un groupe de 50, si le plus ruse ou le plus fort persuade la majorite que la mauvaise recolte est de la faute des infirmes du groupe et qu'il faut les liquider, il se passera la meme chose qu'en allemagne a plus petite echelle. Une dictature des plus forts sur les plus faibles ca peut se passer dans un groupe de 10. C'est pas parce que les 5 plus forts sont instruits qu'ils n'utiliseront pas les 5 plus faible comme esclaves, si ca peut leur faciliter la vie C'est toi qui n'arrive pas a integrer ces donnees simples j'ai l'impression. Citation: Je suis d'accord avec toi, les grands empires finissent par tomber. Mais pour les USA eux-meme, dans leur territoire en tout cas, c'est un peu different. je t'ai deja rappele qu'il s'agissait d'un Etat federal, qui laisse une grande autonomie a chaque Etat federes. memes les moeurs/coutumes y sont differents : certains sont ultra puritains, d'autres pas du tout - certains anglo saxons, d'autres latino americains etc. En revanche l'actualite recente de l'union europeenne semble montrer que tu n'es pas la seule a te mefier des grosses structures qui ont la pretention de tout uniformiser Citation: Comment ca domine l'Europe ? elle n'a jamais eu ou tres peu d'influence aux pays-bas, en norvege, en suede, en finlande, au danemark, ni dans la plupart des pays d'europe de l'est (excepte pologne et roumanie) plutot orthodoxes, ni en grece, ni dans le nord le l'allemagne et depuis tres longtemps le royaume-uni est anglican c'est bizarre de penser l'Eglise catho en terme de domination : Les hommes de governement (ceux qui dominent) s'adressent a l'homme politique (celui qui s'organise en societe). l'Eglise s'adresse a l'homme religieux (celui qui depuis la nuit des temps offre une sepulture a ses morts au lieu de les abandonner aux charognards). mais c'est le meme homme. Citation: ton avis m'interesse 189 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Le drapeau européen vient d'où alors?
La morale de l'histoire, c'est que plus la société est grande avec un grand manipulateur et plus les foules suivront. Car le cerveau d'une foule est sans raison et alliénée. Que tu le veuilles ou non Dieu était bien de la partie ces jours là et la morale de ces jours aurait été meilleur si les gens avaient été capable de réfléchir en petit groupe. Dieu peut faire le bien comme le mal suivant l'interprétation du dictateur. Qui peut empêcher Dieu dans l'idéologie des gens puisqu'il est avec eux? Dieu est un subterfuge pour faire passer des idées horribles ou bons puisqu'il est audessus de tout dans le cerveau des gens (de la naissance à la mort) Tu peux essayer de te créer une loi universelle, mais après elle sera interpréter suivant des superstitions. Ton idée de départ même si elle est travesti par un Dieu (qui n'existe pas) est bonne, mais elle ne pourra jamais s'appliqué a tout le monde. Regardes les droits de l'homme, un machin sans Dieu en plus. L'idée de départ est bonne, mais pose toi la question pourquoi elle ne s'impose pas et n'est pas forcément appliqué dans le monde entier. Une morale universelle est inapplicable, une loi physique ou mathématique si. 190 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: voici le site officiel de l'Union Europeenne avec la symbolique du drapeau europeen. Dis-moi ou tu y trouves la domination de l'Eglise http://europa.eu.int/abc/symbols/emblem/index_fr.htm Par ailleurs, on a droit de s'interesser a la vexillologie sans devenir paranoiaque. Citation: Citation: Jeanne, une science, qu'il s'agisse de physique, de mathematiques ou d'une autre requiert un minimum de rigueur intellectuelle - a defaut ce n'est plus scientifique, c'est de l'imagination Selon cette regle scientifique ou mathematique que tu tires de l'histoire : 1. a partir de combien d'individus un groupe devient-il une foule ? 2. l'observation me permet de dire qu'un homme a un cerveau, mais une foule non. c'est quoi ce cerveau collectif ? 3. je ne comprends pas si cette loi cherche a demontrer quelque chose sur le comportement d'une foule ou d'une societe. si pour toi c'est la meme chose, essaye donc de remplacer le mot foule par le mot societe dans ta demonstration. 191 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Pour le drapeau vas voire l'"apparition" de son créateur  http://premieretoulouse.free.fr/pahistoire.html
Pour le cerveau des foules tu as le livre de chevet pour manipuler les foules, d'hitler et de mussolini: "la psychologie des foules" de Gustave le Bon (c'est pas très digeste à lire, mais bon, il démontre un cerveau "animale" quand les gens sont en foule). Il n'y as pas de nombre pour une foule. Une communauté peut être une foule. l'exemple le plus flagrant c'est une manifestation revendicatif. Et donc il faut que la foule soit regroupé en un seul lieu. Par contre une société c'est une organisation peuplé de gens qui ne se cotoît pas tous en même temps. 192 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Voilà Saladin, j'ai eu le temps de cogiter un peu.
Point par point: - Ce n'est pas parce que l'on ne croit pas en Dieu, que l'on considère qu'il n'y a absolument rien après la mort. Il est même surprenant de voir le nombre d'athée convaincu qui exprime des doutes sur ce qu'il y a après la mort, et qui croient en diverses formes de "vie" post-mortem. - La différence entre la Loi Scoute et le Décalogue. C'est qu'il n'y a pas de notion punitive dans la Loi Scoute. Le décalogue est une suite d'interdiction. Et si tu transgresses ces interdits, tu es puni par Dieu. On peut donc se poser la question de la validiter d'une morale et d'une éducation basé sur la crainte de la punition. Moi je suis un Idéal qui peut me rendre meilleur, mais je sais que je ne risque pas de punition divine si je quitte la chemin. Au moins je suis libre, je n'ai pas une épée de damocès au dessus de la tronche. - Pourquoi savons instinctivement que le vol, le viol, le meurtre etc... ce n'est "pas bien" et pas acceptable dans notre "meute". Ben simplement parce que nous savons que ce sont des choses que nous n'avons pas envie de subir. Donc, nous obéissons au principe:"Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse." Et ça, on a pas besoin d'un Dieu pour le comprende. Voilà voilà PS: Please, pouvez vous arrêtez de faire des citations de citations de citations de citations dans vos messages... ça plombe le fuseau et en plus c'est illisible. 193 |
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Posté le: 14-08-2005 à 00:13
