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| Auteur | Avortement, euthanasie, eugénisme... même idéologie |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Il y a donc des erreurs diagnostiques..... Ce n'est pas à toi de choisir, de décider si la personne va être heureuse ou pas, même malgrés sa maladie...  16       |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: ...Encore une fois on parle de phase terminal, avec changement brusque d'apparence physique, donc changement de comportement de l'entourage...le malade ressent des choses...La plus part des gens sur cette planète ne sont pas voué au culte du masochisme, donc je vous laisse a votre culte 
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| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
avec moins de selection naturelle je ne sais pas ce va devenir l'espece humaine
elle finira peut-etre comme les daims de jambville 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Peut-être bien justement que c'est là tout le problème.
On veut évacuer la souffrance de nos vies, tandis que les chrétiens, sans la rechercher, acceptent cette souffrance quand ils ne peuvent pas la soulager, parce que Dieu lui-même est venu partager cette souffrance. Il faut lutter contre la souffrance, mais sans dépasser la limite qui est celle de supprimer le sujet qui en pâtit. Ce faisant on ne supprime pas la souffrance, on supprime juste son récipient. Je ne crois pas, enfin, que cette loi légalise des pratiques non-officielles. Où as-tu entendu parler de bébés tués par les médecins après la naissance parce qu'ils présentaient des maladies ? Et légaliser la pratique illicite a-t-il jamais été le sens dans lequel les lois devaient se fonder ? (ou sinon nosu aurons bientôt la légalisation des drogues, toutes, de la pédophilie, du viol, du meurtre aussi tiens...) Non, on dirait bien que le fondement de la loi, ce n'est pas la pratique officieuse. 19 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
La souffrance peut être physique ok !
Mais la souffrance dans la plupart des cas est morale. Zebre, tu parlais de Pascal Duquesne, super acteur d'ailleurs en passant, mais dans le cas ou maintenant l'IMG est possible et recommandé, tu ferais quoi ? Tiens, j'ai trouvé ça sur le net, ça fait réfléchir : Cher journal ça y est on a déménager ! Je suis trop contente ! Nous somme dans une belle maison, et j'ai enfin MA chambre ! J'ai hate d'aller à l'école et de rencontrer de nouveaux gens, de me faire de nouveaux ami. Cher journal Je suis allée au collège. C'est géniale ! Tout le monde dans ma classe à été super avec moi. J'ai vraiment beaucoup de chance et je crois m'être fait quelques amis. Cher journal Je ne les comprend pas... Ils m'évite tous et me regarde bisaremment... Et se moque de moi. Tout à l'heure quelqu'un m'a fait un croche pied. On fait sûrement ça à tout les nouveaux, j'éspère que ça passera... Cher journal C'est de pire en pire ! Je me suis fait craché dessu. Et lorsque j'ai demander, " Pourquoi êtes-vous comme ça ? " Ils n'ont rien répondu et m'ont lancé des branche. Je ne sais plus quoi penser, mais je pense toujours que sa reste passager... Cher journal Hier, papa et maman ont eu un accident de voiture. Maman est morte sur le coup et papa est dans le coma. Je ne sais pas s'il va s'en sortir, j'espere... Je suis desespéré... Pourquoi ? Cher journal Pour le moment j'habite chez mon oncle et ma tante. Ils ne sont vraiment pas agréable... Ils me frappe ... Surtout mon oncle. Il a essayer de me frapper avec un marteau.. Cher journal Au collège, les insulte s'intensifi. Tout le monde me rit au nez et me lance toute sorte d'objet. Pourquoi moi et pas les autres ? Vivement que papa sorte du coma qu'a mon tour je sorte de ce cauchemard.... Cher journal Mon père est mort ce matin... Je suis allée le voir une dérnière fois avant qu'il se fasse incinéré. C'est injuste... Ils me manquent tellement... Hier mon oncle m'a enfermé une journée entière dans un placard, je ne sais pas pourquoi. Il m'a dit : " Je ne veux plus te voir, je me demande pourquoi tes parents t'ont fait " .. Mais qu'est-ce que j'ai fait bon sang, je suis comme tout le monde ! Cher journal Je me suis enfuit du collège. Je me fesait insulter par tout le monde, frappé, humiliée... J'en ai eu marre... Le soir, de retour chez moi, mon oncle m'a frappé avec un fer à repasser, à la tête. Il avait reçu un coup de fil du collège disant que je n'étais pas aller en cour aujourd'hui. Je ne sais pas ce qui s'est passer ensuite, je me suis évanoui... Aujourd'hui je suis à l'hopital, j'ai eu beaucoup de blessure, m'ont oncle m'a fait saigner et mon bras est cassé. Je devrais sortir de l'hopital dans une semaine je pense... Cher journal Ce message est bien le dernier de ce journal. J'ai décidé de mettre fin à mes jours. Cela fait trois jours que je suis rentré, et tout à recommencer... Les injures, insultes, humiliation, barbarie... A la maison comme au collège... Je n'en peux plus de tout sa. Je ne devais pas être faite pour cette vie. Je n'étais qu'une tache, qu'un parasite à exterminer. Mon choix est fait, je quitte ce monde à jamais. A bientôt cher journal, tu as bien été mon seul et vrai ami... Je m'en vais rejoindre mes parents, je sais que je vais les retrouver, il n'y a pas d'adieu, que des aurevoir.... Marie atein de la trisomie 21 c suicidé a 15ans... Tant de descrimination pour peu de choses... Encore une preuve que nous vivons dans une société rempli d'intolérance... J'espere que ce texte vous fera réfléchir, et changer par la suite 20 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
On vivra en effet tout le temps avec de la souffrance et du bonheur, ce sont les caractéristiques de la vie quoi! mais faire de la souffrance un but, alors oui, l'existence ressemble a du vinaigre comme l'as dit un certain benoit...
Enfin j'imagine très bien que des bébé soit tués en consentement avec la famille pour les cas de phase terminale (comme la loi en Hollande). On a décpouvert plusieurs affaire pour les vieux, c'était un peu plus normale, car il y'as beaucoup moins de control famillial et hospitalier. Pour les drogues, pas besoins les calmants sont largement légalisé, il parait qu'on en est les premiers consommateurs. Et je parle pas de l'alcool et de la cigarette... Pour le reste, je ne vois pas se qui pourrait être légaliser, a part peut-être en temps de guerre, on connais tous les pratiques officieuses de certains militaires. Mais delà a légaliser la souffrance au détriment du bien être de son prochain, je trouve tes exemples complètement farfelu. On parle bien de souffrance et comment l'attènuer. Toi tu me parles de souffrance où comment se complaire dedans!?!? 21 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Dis moi Zebre, à te lire, tu veux garder en vie tous les enfants malades incurables, c'est à dire, qui ont une espérance de vie limité avec des souffrances bien réelles.
t'es pas maso sur les bords ? perso, voir des personnes ou animaux souffrir en allant vers la petite mort certaine, m'attriste et me fait énormément de mal. 22 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ah non,c'est du sadisme ça 23 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Moi, je ferais exactement comme avec n'importe quel autre bébé... D'ailleurs, je ne ferais même pas les tests... Si la souffrance de ces personnes est morale, c'est surtout à cause de leur entourage. Je connais des familles où il y a des enfants trisomiques... Dans notre groupe scout, il y a une compagnie de guides trisomiques. Quand on voit le bonheur qui se lit sur leur visage parcequ'elles sont aimées, parcequ'elles sont considérées comme des personnes normales, on se dit que l'IMG ou bien l'IVG ca ne devrait même pas exister... Je pense qu'on a trop facilement tendance à se dire que de toute façon, l'enfant ne sera pas heureux car "anormal"... Mais le problème ne vient pas de l'enfant... Il vient de nous même... Il ne tient qu'à nous de le rendre heureux en cessant de le considérer comme malade, comme anormal... Aujourd'hui, j'ai vu un spot publicitaire à la télé... Ce spot disait "cessez de rejeter les malades du SIDA, la première arme contre cette maladie est la solidarité"... C'est bien ca... Mais ne faudrait-il pas l'appliquer à tous les cas? Et bien non... D'un coté, on nous dit "soyez solidaire avec les malades du SIDA" et de l'autre on nous propose l'IMG pour se "débarasser" du "poids" que pourraient être un bébé "anormal". bravo la solidarité!!! Pour finir, un truc que je trouve abherrant: J'ai vu aux infos que certains pecheurs au requin utilisaient des chiens vivants comme appat... Savez vous qu'ils sont passibles de deux ans de prison? Et à coté de ca, cette même société qui défend ces chiens pousse à l'IVG... Vous trouvez ca normal? Moi, non... 24 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
pour les enfants trisomiques, il y a un spot radio qui passe en ce moment pour promouvoir leur insertion scolaire
http://www.grandiralecole.org/ pour le test de depistage certains medecins jugent que le prelevement pour l'amyosynthese fait courir des risques important aux foetus 25 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
En passant…
Citation: Tuer celui qui souffre ou répondre à une demande clair, précise et sereine ? Citation: Il faudrait peut-être définir quelle sens nous donnons à la vie. Est-ce avoir de l’air dans les poumons et du sang qui circule dans les veines ? Inversement que penses-tu de ces enfants de quelques grammes qui seraient mort-nés il y a quelques années et qui à présent pour quelques-uns souffre d’une diplégie spastique et/ou de retard gravissime du développement ? Citation: Zèbre TU n’en sais rien mais imagines-tu que cette loi s’applique à un enfant né avec une tumeur bénigne du doigt de pied ? Citation: Parles-tu de la même chose Zebre ? S’agit-il d’enfants trisomiques dans le texte de loi ? Si c’est le cas je m’insurge également les trisomiques peuvent mener une existence ayant un sens. Citation: Très obscure pour moi cette affirmation mais j’en reviens au sens de la vie. L’essentiel pour moi n’est pas la souffrance mais le sens de l’existence. Refuser d’entendre que l’autre de part la maladie, l’handicap majeur, mène une existence qui n’a plus de sens, qu’il souhaite y mettre un terme n’est-ce pas là aussi une violence, un non respect de l’être ? Lui imposer de toujours chercher un sens n’est-ce pas là lui prendre tout ce qui lui reste : sa capacité de décider. 26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Il y a réel risque pour le foetus J'ai subi cet examen, nous sommes passé à deux doigts de la catastrophe : le cordon ombilical a été touché, le coeur du bébé a ralenti, ralenti...et je suis tombée dans les pommes, réaction qui a fait repartir le coeur du bébé (ne me demandez pas pourquoi, le médecin n'a pas su me l'expliquer) Après coup, on m'a dit "on ne vous a pas prévenue du risque de fausse couche? " le risque après amniocentèse peut avoisiner 4% .... 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je maintient que mettre l'euthanasie, l'eugénisme et l'avortement dans le même sac est une erreur.
L'eugénisme est un but, et uniquement un but. L'avortement et l'euthanasie sont des moyens. Un moyen donné peut bien sur servir à un but donné. En l'occurence, l'avortement peut servir à l'eugénisme. Mais pas seulement. Qu'elles soient jugés mauvaises ou pas, il y a des tas d'autres raisons que l'eugénisme de pratiquer l'avortement et l'euthanasie. Aussi, mettre toutes ces pratiques dans le même sac, en les considérant comme une "même idéologie", c'est à mon avis une grosse erreur. Baloo15>>"Eugénisme et avortement ne sont pas si différents... Expliquez-moi pourquoi sur 20 enfants atteints de trisomie 21 (détectée dès les premières semaines de grossesse), 19 sont avortés?" Comme je l'ai dit, il ne faut pas confondre moyen et but. D'ailleurs, précison que l'eugénisme vise à une "amélioration de l'espèce humaine". Ce n'est donc pas nécessairement pas eugénisme que ces avortements sont pratiqués, mais, comme tu le dit toi-même, Baloo, par crainte des parents de ne pas pouvoir assumer à la fois la charge que représente un enfant handicapé et le regard des autres. (ce qui peut ce comprendre, d'ailleurs). Il ne s'agit donc pas d'eugénisme, mais plutot de manque de force. Merci donc d'utiliser les termes utilisés avec précaution... Baloo15>>"Quand à l'euthanasie, elle consiste à supprimer le souffrant au lieu de la souffrance" On en reparlera quand tu seras au seuil de la mort, sur un lit d'hôpital avec des tuyaux partout, ne demandant qu'une chose: qu'on débranche tous ces appareils et qu'on te laisse en paix, plutot que de s'acharner! baloo15>>"Dans le cas de la loi aux Pays-Bas, qui vous dit que ces enfants n'auraient pas souhaité profiter au maximum de l'amour qu'auraient pu leur donner leurs parents?" Et qui te dis qu'ils ne souhaitent pas plutot en finir? Je te signale qu'il y a eu au moins un cas d'une personne demandant réparation parce que née handicapée... 28 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Elec, si l'on avorte par crainte du regard des autres face à un enfant handicapé, cela signifie qu'on estime que l'enfant ne sera pas conforme à la "normalité"... Donc on le tue en partie parce qu'on estime qu'il ne cadrera pas avec la société actuelle... Pour moi, cela ressemble fort à de l'eugénisme ca... (on définit une "normalité" et tout ce qui ne cadre pas avec cette "normalité" justifie l'avortement) 29 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Non ze big ben ! on ne le tue pas !! pas de meurtre la dedans ! pour moi on vit quand on nait, sinon, dans le ventre, c'est la mère qui fabrique l'embryon. Donc si les IVG ou IMG existent, c'est aussi pour pallier contre la souffrance d'un enfant qui ne vivra que pour souffrir. 30 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Martine, d'une part, les cellules de l'embryon étants vivantes, on tue au moins des cellules. Le verbe "tuer" est donc approprié.
D'autre part; le fait de savoir si ces celules ont le statut d'être humain est un autre débat. Ce n'est pas le sujet de ce fuseau. Aussi, je m'absiendrais de commenter comme tu l'as fait le vocabulaire employé par Ze Big Ben. Ze big ben: En choisissant d'avorter, la femme -ou le couple- ne pensent pas "on n'en veut pas parce qu'il est handicapé et qu'on considère qu'il ne doit pas exister", mais "on avorte parce que l'on pense que ce serait trop dur pour nous de nous en occuper". Nuance. 31 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
L’Eglise n’est-elle pas elle même responsable du décès de nombre d’homme ?
Vous en offusquez-vous ? Il ne s’agissait pas de cellules, ni de difficultés à assumer la souffrance de l’autre. 32 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Merci de distinguer deux cas différents :
l'euthanasie et l'acharnement thérapeutique ont été confondus dans ce fuseau. l'acharnement thérapeutique est de vouloir soigner à toute force, alors même que le bénéfice attendu est moindre que les inconvénients. "débrancher" un patient dans ce cadre n'est pas considéré comme de l'euthanasie. L'euthanasie, c'est de tuer volontairement quelqu'un. Il me semble que l'éthique soignante veut que l'on accompagne toute personne jusqu'à sa fin naturelle, en prodigant des soins proportionnés à son état, que l'on appelle soins palliatifs : il s'agit de soins de confort, et notamment de soulager les souffrances physiques et/ou morales. Ce qui se fait de mieux en mieux. Amodeba PS La souffrance n'est pas un but en soi pour les chrétiens. Cependant, elle fait partie de la vie. Pour moi, il faut savoir soulager les souffrances du mieux qu'on peut, mais pour celles qu'on ne peut soulager, savoir les accepter. deuxième PS : Martine, la mère ne "fabrique" pas l'embryon. Il se "fabrique" tout seul. La mère peut agir sur la "fabrication", par son alimentation, son hygiène de vie. Mais globalement, il grandit sans que la mère agisse volontairement sur son développement. 33 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Pas pour moi, c’est assister une personne ayant formuler clairement et sereinement sa volonté d’abréger ses souffrances et son existence dans une maladie incurable. 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
cher errantgris,
Je te propose de reprendre le débat sur l'euthanasie, dans le fuseau ad hoc. Ceci dit pour te répondre rapidement, même avec l'accord de la personne, tu abrèges une vie, volontairement. 35 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
 pas l'accord de la personne mais la demande... 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
pesronnellement, si on me faisait cette demande, je le prendrais pour un échec personnel. Mais on s'éloigne du débat. 37 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Revenons en effet au sujet initiale.
Moi ce qui m’interpelle c’est que l’Eglise a longuement prôné la Guerre Sainte, la Guerre Juste. Les croisées n’étaient-ils pas invité à tuer « tuer sans haine, sans idée de vengeance et sans intention de faire le mal » ? Si l’Eglise a légitimé les tueries (pour de raisons politique et autres…) comment pourrait-elle avoir une quelconque légitimité morale dans le débat qui nous préoccupe ? Existerait-il une morale à deux vitesse ? 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, pas plus qu'elle n'est responsable de ce genre de choses Citation: Les Croisés ne faisaient pas à proprement parler la guerre, ils protégeaient les pélerins qui se rendaient à Jérusalem. Ce faisant, ils pouvaient être amenés à se trouver en situation de légitime défense et à tuer pour sauver leur vie ou celle d'innocents ce qu'ils devaient faire sans haine, etc ... Après, certains croisés n'ont pas respecté ce que demandait l'Eglise et sont seuls responsables de ce qu'ils ont fait, l'Eglise n'y est pour rien. 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Belle preuve d'égoïsme. 40 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Oui je suis d'accord avec Vincent...
Et ensuite on se donne bonne conscience en disant que de toute facon, l'enfant ne sera pas heureux... Ca me rend triste de voir que des gens, sous prétexte que la tache d'élever un enfant handicapé sera trop dure, décident de mettre fin à une vie qui commence à peine... Cette même vie qui pourrait être très belle et très heureuse (aussi difficile soit-elle...) Le soucis, c'est qu'actuellement, la société nous donne comme alternative principale l'IVG. Rien que ca me parait être une belle preuve d'eugénisme... En effet, la société actuelle nous conseille de supprimer le bébé qui va naitre "anormal"... En allant même plus loin, certains gynécos n'hésiteront pas à prescrire un IVG au moindre doute de maladie ou de malformation, de peur de se retrouver avec un procès sur le dos en cas d'erreur de diagnostique... Et ce, juste parce que les parents refusent de se retrouver avec un bébé "anormal" (selon des critères définis par la société) sur les bras... Et oui, tout ca se rapproche bel et bien d'une certaine forme d'eugénisme... 41 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Un tel gouffre nous sépare qu’il va être difficile d’entrer en relation. Je souhaites essayer pourtant. Pour commencer je ne saisi pas le parallèle que tu fais avec le lien hypertexte que tu me proposes. Je souhaiterais que tu me fournisses des précisions sur le sens de ta démarche. Est-ce que tu envisages que je puisses un instant légitimer, encourager, la violence envers un homme ? Concernant les croisés et la légitime défense ainsi que la non responsabilité de l’Eglise en cas de mauvais agissements je trouve cela extrêmement pratique. En est-il de même quand les papes encourageaient les empereurs chrétien à faire la guerre aux hérétiques ? Ils leurs demandaient je suppose de convaincre leurs ouailles à revenir vers la vérité de l’Eglise. Pas de les massacrer. Pas responsable là non plus. Pas responsable non plus de torture pendant l’inquisition je suppose. Affabulation d’historien à sensation. Point de bras séculier et de bûcher ? Ou sous-entends tu peut être que les responsables sont les hérétiques n’ayant pas abjurer ? Point de rituel de purification ? Point de sang sur la toge ? Admettons. Admettons que les inquisiteurs aient prônaient le dialogue. Que ce sont les royautés qui aient décidé des massacres. L’Eglise a-t-elle dissuadé, interdit les massacres ? Dans le cas contraire n’est-elle pas complice ? En 1199, Innocent III assimile l'hérésie à un crime de lèse-majesté justifiant ainsi les persécutions. Non une autre hypothèse ? 42 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
moi m'sieur, je connais la réponse qu'il faut donner quand on parle de truc dans le genre...
errant gris, tu n'y connais rien, dans notre grande bonté (chrétienne évidemment) nous allons te donner la référence d'un livre que tu dois avoir lu pour pouvoir parler... ca s'appelle "historiquement correct" de jean sevilla. quand tu auras lu ca, tu sauras enfin la vérité. (ceci est évidemment caricatural). franchement, à ta place j'éviterais de parler de croisade, inquisition, concile de nicée, ... en général ca tue les débats. 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Absolument pas. Mais mon lien hypertexte montre un catholique qui casse la gueule à une autre parcequ'il n'a pas les mêmes opinions. L'Eglise est-elle responsable ? Non, chacun est reponsable individuellement. Citation: Le bras séculier, justemnt ce n'est pas l'Eglise. Pour ce qui est de la Sainte Inquisition, j'ai répondu ailleurs. 44 |
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Ecussons
Posté le: 03-10-2005 à 15:45
