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| Auteur | l'avortement |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pourtant, ce n'est pas l'acte qui est condamné. Mais bien la personne qui, si elle est déclarée coupable, est condamnée... Citation: Ca peut être aussi simplement en embryon d'homme. Un début d'homme. Pas encore un homme... Et inversement, il y a des gens qui ont un cerveau (mais qui fonctionne mal), ont un coeur qui ne bat pas (voire un jour pas de coeur du tout), un organisme qui assimile mal la nourriture... qui sont pourtant des humains. Quant à l'ADN, chacun de nos organe, chacune de nos cellule, dispose d'un ADN humain. Chaque organe, chaque cellule, n'est pourtant pas un Homme... Bref, je croyais que ce n'était pas l'apparence qui faisait l'humanité d'un être ? (bis...)  1529       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, j'ai une autre image qui me viens AndréRaider, pour te montrer qu'un acte peut être condamnable sans que la personne ne le soit.
C'est dans le Retour du Roi, tome 3 du seigneur des Anneaux (certes, un roman, mais qui évoque certainement des cas tout à fait réels survenus dans les armées anglaises). Beregond viole un sanctuaire en y pénétrant contre tout réglement et en y versant le sang pour sauver son seigneur. L'acte est coupable, et est donc condamné en tant que tel, mais le roi commute la peine et l'exil qui doit frapper son auteur en promotion, car l'auteur de cet acte coupable n'est, lui, pas condamnable. Quant à Sarigue, tu joues encore sur les mots en te plaçant subrepticement dans le registre de la condamnation légale quand nous parlions depuis le début de condamnation morale. Ce n'est pas très intéressant comme discussion donc. Un embryon, c'est un début d'homme ? Pas encore un homme ? Et un bébé ? c'est quoi ? Et un enfant ?? Donne-moi ta définition d'un homme, j'ai hâte d'écouter ça ! Old G, oui tu as raison, mais les viols non plus ne cesseront jamais, ni la drogue, ni les meurtres... est-ce un motif pour les légaliser et faire croire qu'il ne sont pas des maux destructeurs ? 1530 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(quant à toi, tu prends systématique le cas de l'acte répréhensible mais légitime au vu de la circonstance... Si je te suis bien, on peut avorter si c'est légitime (danger pour la vie de la mère par exemple. GEU tiens par exemple, ça arrive souvent ça.)? Ca ne te pose donc aucun problème?)
Justement, la question est bien de savoir ce qu'est un être humain... En tout cas certainement pas un patrimoine génétique: je t'ai déjà répondu là-dessus. Pas plus qu'une forme: il y a 20 pages sur la question. (et après, on dit que c'est moi qui ne lis pas les fuseaux sur lesquels j'interviens??  )1531 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
GEU ça existe , ce n'est pas si rare ! 1532 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(je sais que ça existe, et je sais que ce n'est pas si rare. Le point d'interrogation correspondait à l'ensemble de la phrase "si je te suis bien, on peut avorter si c'est légitime?" et non à l'aparté écrit en petit...)
Edit: Voilà. Ca m'a coûté 12 PO, mais c'est corrigé par l'ajout d'un point et de parenthèses. J'espère que c'est plus clair comme ça. 1533 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je veux bien volontiers faire parfois la différence entre la condamnation de l'acte réprehensible et la condamnation de l'être qui a exécuté cet acte.
Mais cela peut aussi ressembler à des circonstances atténuantes, pour évoquer le légal. Nous parlons bien de faits graves, pas d'incidents anodins. [Ne rangez tout de même pas la GEU dans la catégorie des avortements] 1534 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On ne parle pas de légal. Légalement, il n'y a même pas de débat. Sarigue, tu as la réponse à ta question écrite noir sur blanc un peu plus haut. Mais comme tu ne lis pas les fuseaux où tu interviens... je te laisse chercher, ça te forceras peut-être à lire au moins mes interventions... 1535 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Ne pas lire les fuseaux"? C'est toi qui dit ça alors que tu évoques une question ("qu'est-ce qui fait un être humain", "définition de l'humanité") qui a été traitée sur une vingtaine de page? Arf!  1536 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah, le problème de ce débat, c'est qu'à partir du moment où l'un des camp considères purement et simplement que l'autre cautionne un meurtre, on tombe forcément toute pondération et la discussion devient quasi impossible. Si déjà les deux parti parvenait à se mettre d'accord sur le fait que ce n'est pas aussi simple que ça et que pour avancer sereinement sur la questionil faut laisser un peu le pathos derrière soit, ça serait un grand progrès. 1537 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
On désigne des plénipotentiaires ?
On nomme des champions pour le duel final ? Non ... On décide que l'on a bien compris la position raisonnée de chacun mais que, malgré le désaccord que l'on a envers elle, on s'abstiendra de tout commentaire pendant quelques longs instants de calme ? Ce qui n'empeche pas de considérer in petto que l'autre camp pense mal et a tort.  1538 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Je me disais bien que ce bébé ne m'était pas inconnu.... J'ai retrouvé une nouvelle photo de ce même bébé...  
Bon, bon,  vraiment, cette fois ci.
1539 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Copieur Buffle !  1540 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ah?! Quelqu'un a fait la même chose que moi? 
J'ai copié qui? 1541 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
j'ai dit !C'est plutôt toi qui a fait comme quelqu'un !  1542 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais j'aimerai savoir qui j'ai copié. Après, je sors. Promis.
Ceci dit, ce n'est pas la peine de s'énerver. Il n'y a rien de grave. - Posté depuis mon mobile - 1543 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Quelques témoignages de femmes ayant subi un avortement Parce que mine de rien, ce sont celles qui l'ont vécu qui en parlent le mieux. 1544 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je commence à comprendre pourquoi le poisson rouge d'Amélie Poulain tentait sans arrêt de se suicider. 1545 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
J'attend toujours ta réponse, Mafalda?  1546 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Elle est ailleurs, comme la vérité ! 1547 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ouais, ben ça m'avance guère ta réponse.  1548 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ça veut dire lâche l'affaire Buffle. 1549 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben non Zèbre, j'ai eu ma réponse et je comprend mieux maintenant. Na!!
Merci Mafalda. 1550 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je sais qu'il existe un fuseau sur l'Etat éclairé du Dakota du Sud, mais mentionnez House Bill 1171 sur votre moteur de recherche favori et admirez jusqu'où la pensée sectaire pourrait aller.
Que pour le plaisir de la lecture et de la réflexion. 1551 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Effrayant ! C'est une déviance de la pensée. Comme si le médecin était le seul responsable... autant condamner aussi les pharmaciens. C'est la loi qui est inique, pas ceux qui , de part leur profession l'appliquent. 1552 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Enfin bon, là le sujet c'est de justifier un meurtre. On ne parle pas d'avortement, mais d'une loi concernant "l'homicide justifié".
C'est un autre sujet, impensable, dont les foetus sont d'ailleurs déjà les victimes en France, d'une certaine façon. Nous résistons bien à la même mentalité mortifère, et la proposition du Dakota va bien évidemment contre le principe de vie qui est défendu par l'Eglise. Je ne comprend même pas qu'une telle logique soit permise, peut-être le gouverneur veut-il justement piéger les anti-avortement... Citation: D'abord la loi ne passera jamais. Ce n'est qu'une horrible proposition. Ensuite, c'est une extension d'un loi qui existe déjà et qui dit : Texte: C'est ce qu'on appelle en France la légitime défense, il me semble. Ce mec veut donc étendre la légitime défense à l'acte de protéger la vie d'un innocent. Cela rentre bien dans le cadre de la légitime défense, sauf qu'il y a une disproportion de moyen, et un cadre de circonstance. Il n'est pas nécessaire de tuer un médecin qui pratique un avortement pour lui faire cesser son geste, en admettant qu'on le prenne sur le coup. Le tuer en dehors de la circonstance n'entre même pas dans le projet de loi, contrairement à ce que suggèrent les journalistes (évidemment), et la notion de moyen proportionné existe certainement aussi en droit américain. Ne pas se laisser avoir par les présentation choc des journalistes. Ils adorent ça. 1553 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Lien brut posé sans présentation du propos et qui manifestement ne répond pas à un propos en cours.
Supprimé. 1554 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Bonjour, à la lecture de beaucoup de postes (vous vous doutez bien que je n'ai pas tout lu), peu ont opposer IVG thérapeutique à l'IVG de confort ? Si pour la première beaucoup de facteurs la justifient, la première étant de sauver la mère plutôt que la disparition des deux. En revanche, rien ne justifie la seconde, or beaucoup de femmes s'en servent comme moyen de contraception. Pour avoir travaillé en bloc opératoire de gynécologie- obstétrique, je peux dire qu'on y voit régulièrement les mêmes femmes.
Au-delà de ces excès, des convictions morales et religieuses nous devons véritablement nous interroger avec objectivité, ce qui est rare, à moins de le vivre de l'intérieur. Les « antis », militants condamnent systématiquement sans procès et extermineraient la moitié de la société par charité chrétienne, pour mieux s'imposer. Il y a deux catégories de pros : les thérapeutes et les commerciaux cupides. Quand on voit une gamine qu'on a connu bébé, qui meurt de s'être « bricolée » elle-même, parce qu'elle ne pouvait avouer à ses parents qu'elle avait envoyé son bonnet par dessus les moulins sans leur autorisation, ça laisse des traces indélébiles. Et la révolte n'est pas dirigée contre elle mais contre eux. Si je ne l'approuve pas, je ne l'excuse pas non plus. Alors, gardons nous de condamner à chaud et une des vertus chrétiennes n'est-elle pas le pardon ? 1555 |
| Lynx Pacifique Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 97 Réside à : Arcueil |
Citation: Bien sûr Blizzard, il ne s'agit en aucun cas de juger, à fortiori de condamner, les personnes qui restent, au final, face à leur conscience ou à Dieu (c'est selon...), et on comprends bien qu'il existe des situations dramatiques qu'on ne peut évacuer d'un simple jugement péremptoire. Le cas de conscience existe, bien sûr, mais cela veut dire qu'il intervient après un echec. Au préalable, on doit en effet s'interroger sur la valeur que l'on donne à la vie et, partant, les moyens qu'on se donne réellement pour faire face aux situations particulières et éviter cette solution extrême (aide et soutien à la future mère en difficulté, accouchement sous X, possibilité d'adoptions, etc.). Le cas de la jeune fille que tu cites intervient bien après un échec de communication ou de compréhension parentale. Il faut donc bien définir une position de principe qui respecte la dignité humaine et non céder au "consumérisme" (pardon si le terme est impropre): un enfant pour moi, quand je veux et comme je veux (pas handicapé surtout!), et qui conduit à l'avortement "pour motifs personnels" (et, entre parenthèse, remboursé par la sécurité sociale). Je ne parle pas ici, bien sûr, de l'avortement thérapeutique, quand la vie de la mère est réellement en danger, bien que certaines mères remarquables choisissent de courir le risque par amour, et non parce qu'il y a des "possibilités" de malformations de l'enfant. Exemple de dérive: au cours du suivi de grossesse de l'une de mes filles, on lui indique qu'il y a une possibilité importante que son enfant soit trisomique et on lui propose une amiosynthèse. Elle n'en voit pas l'intérêt car cela comporte des risques d'avortement et, de toutes façons, elle est bien décidé à le garder, quel que soit son handicap. Le médecin a insisté, la traitant d'irresponsable. Quand elle a rappelé les risques que comportait l'amiosynthèse alors même qu'on n'était même pas sûr que le bébé soit trisomique, le médecin lui a alors dit: "Je préfère supprimer le fœtus d'un enfant sain plutôt que de risquer de mettre au monde un enfant avec ce handicap" (sic) Epilogue: la petite fille qui est née quelques mois plus tard est parfaitement normale. Elle l'a échappé belle ! S'il y a jugement et condamnation donc, ce n'est pas envers les personnes, parfois fragilisées, conditionnées, voire fortement encouragées, comme illustré plus haut, qui ont recours à l'avortement, mais envers l'idée même de pouvoir décider de soi même de mettre fin à la vie de ce qui, biologiquement, est déjà un être humain. Mais le cœur de la question, en fait, est le moment où l'on considère qu'un fœtus est un être humain. Pour quelqu'un qui croit en Dieu créateur, c'est clair: c'est bien celui de la conception. A partir de là, on ne peut qu'en tirer les conséquences, en pleine liberté. 1556 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il faut batailler souvent ferme avec les " autorités médicales " qui cherchent plus souvent à se couvrir d'éventuels procès et tracasseries que d'aider le couple ( n'oublions pas le papa !) à se poser calmement la question du handicap.
Entre autres je conseille un excellent petit livre : un enfant pour l'éternité d'Isabelle de Mézérac . L'histoire d'un couple à qui on annonce que l'enfant attendu vivra très peu de temps et à qui on propose une img. Je préviens, ce livre est dur,très dur, mais il est très beau. Je suis tombée par hasard au bureau sur un article d'un mensuel d'une fédération d'associations pour l'insertion sociale des personnes porteuses de la trisomie 21 sur le diagnostic antenatal. Trois pages pour appréhender avec la famille le choc de l'annonce du handicap in utero. Envoyez moi un MP si vous souhaitez le fichier PDF. 1557 |
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Posté le: 09-12-2010 à 19:38
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