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| Auteur | l'avortement |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
AndréRaider, je suis pour ma part quelqu'un de pragmatique, et je reconnais tout à fait qu'il peut devenir nécessaire de faire certaines choses et de commettre certaines actions.
Ainsi, je défends la vie, mais je reconnais qu'il peut être nécessaire parfois de tuer. C'est triste, mais on n'a pas toujours le choix, une nécessité certaine peut s'imposer (encore faut-il ne pas nier l'acte de tuerie que l'on s'aprête à faire, mais l'assumer comem tel) Et je te suis donc sur le chemin du cas où l'avortement pourrait être nécessaire. Un des cas qui pose problème est dans le cas où de façon certaine la mère ensuivrait la mort après la naissance. Dans un cas comme celui-ci, si la mort est certaine ou presque, un avortément peut être examiné comme un cas nécessaire, et dans ce cas, l'homme peut avoir à faire ce choix de supprimer une vie (de toute façon il en supprimera une quel que soit son choix, ce cas est donc Cornélien !) Je ne suis pas certain de la position de l'Eglise à ce sujet d'ailleurs (je crois l'avoir explicité plus haut). Mais je te demande en effet à quels cas "nécessaire" tu fais, toi, allusion. Si c'est juste de dire "ils y ont réfléchi en leur âme et conscience", ou "c'est la moins pire des solutions face à un problème qui n'engage aucune vie humaine", je suis désolé, mais je ne peux pas admettre ces cas comme relevant du "nécessaire". Quant à l'argument rabâché d'une éventuelle vie "gâchée" par l'arrivée inattendue d'un enfant, je suis désolé de rappeler que 1- vous n'en savez rien, et surtout 2- aucune difficulté de la vie ne vaut de tuer un homme ! et inutile de jouer sur les expression française, une vie difficile n'est pas une vie effacée, elle a encore la potentialité d'être heureuse. Une vie détruite n'a plus aucune potentialité. Donc en cas de nécessité je ne dis pas non, mais il faut voir de quoi on parle.  1475       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Là dessus je suis d'accord avec toi, et les propos de cet évêques, en s'inscrivant dans le cadre de l'avortement, oublient des cas différents où l'Eglise tolère pourtant que l'on supprime une vie humaine... quand il n'y a pas d'autre solution (cas du "nécessaire" justement), notamment en cas de légitime défense par exemple, qu'elle soit individuelle ou collective. Il y a donc des cas, et si tu veux seulement lutter contre la façon de se fermer à "aucun cas", je te rejoins. On ne peut être si absolu. Reste que dans l'avortement, si des cas théoriques peuvent exister, j'ai bien du mal à les imaginer en pratique, de nos jours. 1476 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Merci Zébre, d'avoir compris ma position sur le "en aucun cas" trop rigide, mentionné par Mgr Brouwet.
_____________________________________ Sur le cas habituel de la femme qui veut avorter, du couple qui regarde l'avortement, je ne veux pas me positionner en juge, ni remplacer les termes de nécessité ressentie par des termes de contraintes que l'on pourrait solutionner. Je ne veux pas me poser en censeur moral sur la femme qui veut, en fin de compte, avorter. Je regarde avec empathie l'angoisse de cette femme qui ne veut pas de cet enfant, parce qu'elle considre, que ça, ce n'est pas possible. C'est si beau, en couple, d'attendre un enfant que cette angoisse, cette envie de le tuer me fait mal pour elle. Mais dans la mesure où cette décision est la seule qui reste dans sa tête, est la seule qui émerge d'un océan de panique, d'angoisse, que voulez vous dire ? la culpabiliser ? moi, je ne le pourrais pas. Parler d'éducation, de conseils, d'adoption, oui, peut être, mais nous atteignons le point où tout choix est une forme de pari sur l'avenir. Je ne jugerai pas et ne lui en voudrai pas. 1477 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé, mais c'est un peu facile de s'écarter de ses responsabilités de frère du genre humain.
Ne pas juger les raisons de la femme qui veut avorter, soit. Mais ne pas juger l'acte de tuer un être humain, c'est ridicule. Refuses-tu de juger de la même manière le crime des mères qui tuent leurs enfants nés ? Certes, il y a une angoisse dont il faut être solidaire, mais justement, si la seule solution qui survient au moindre problème c'est le crime, c'est qu'il y a un grave problème de formation de ces gens, à qui on fait croire que cette solution est la meilleure, quand c'est la pire qui soit ! Ne pas juger la femme, la personne, soit, mais juger et condamner un acte aussi odieux qui déstructure une société, et enfin former et informer encore les gens des solutions qui existent... et aussi du courage à garder quand en face il s'agit du destin d'une vie humaine. Personne n'a le droit de supprimer une vie de son seul jugement personnel. Un jugement collégial (et je ne parle pas de 5 personnes dans leur maison, mais d'une société tout entière représentée par ses autorités) est toujours nécessaire à ce genre de situation. Or ce n'est pas le cas. est-on pour ou contre la peine de mort ? Est-on pour ou contre l'arbitraire de la décision ? sous prétexte de ne pas juger le juge ! Pourquoi l'Etat a l'autorité pour retirer des enfants à ses parents quand ceux-ci sont défaillants ? Par responsabilité ! Pourquoi cette responsabilité s'efface-t-elle dans des cas qui font grogner les chiennes de garde dès qu'on s'en approche ? Par peur, ou par incohérence totale ? 1478 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute faut-il avoir rencontré et partagé avec ces femmes qui ont fait le choix de l'avortement pour comprendre que même si on considère l'acte comme détestable, on ne peut avoir de jugement tranché et qu'il faut essayer de comprendre pourquoi sans condamner à priori. Il existe des femmes qui ne veulent pas (ou plus) avoir d'enfants, sont-elles pour autant des monstres ? La vie nous apprend que la compassion est plus importante que l'intransigeance surtout si elle est basée sur des principes moraux forts rigides quand il s'agit des autres, mais avec lesquels on s'autorise des transgressions. Que disait Jésus à propos de la femme adultère ? Et pourtant il n'excusait nullement l'acte. 1479 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Nous sommes bien d'accord. Ce n'est pas la personne qu'il faut condamner, mais l'acte. Quant à l'argument de la femme adultère si souvent resservi qu'il est digne d'une cantine scolaire, on oublie souvent le "va et ne pèche plus ". 1480 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
En fait, la meilleure méthode pour éviter l'avortement est bien l'information et surtout celle sur la contraception. 1481 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Nuance : la contraception par stérilet n'est rien d'autre qu'un avortement mécanique. 1482 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Toutes les méthodes qui existent ne sont là que pour interdire ou éviter la reproduction, non ?
1483 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
La nuance est de taille, entre une contraception qui empêche les cellules reproductrices homme ou femme de se cotoyer , et une contraception qui empêche un embryon de s'implanter et de vivre. 1484 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour moi, il y a une "méthode" a l'avortement, c'est d'accoucher sous X.
Ensuite, pour la formation, il y a les méthodes dite naturelle de régulation des enfants. Avec bufflette, on utilise la méthode billings. Et je me refuse de dire que c'est une méthode de catholique, car elle est énormément ptatiqué en Afrique. Et pourtant, ils ne sont pas tous catho. Et de ce fait, on n'interdit pas ou on n'évite pas la reproduction, mais on la régule. - Posté depuis mon mobile - 1485 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Comme expliquait ma maman Martin Pècheur, il y a bien longtemps, il y a également la méthode du jus d'orange : ni avant, ni après, mais simplement au lieu de ... !  1486 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Fauvette, non seulement je n'ai pas compris , mais je ne crois pas qu'il soit fort pertinent de poster ce genre de message dans cette discussion. 1487 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ce que maman expliquait par cette boutade, c'est qu'en toutes choses, il faut se comporter en adulte responsable, je plussoyais le message de Buffle, sans plus . 1488 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1489 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:old Gilwellian, encore une fois, le propos ici n'est pas de juger ou de condamner ces mères. Bien sûr qu'elles sont en détresse (pour certaines, car ce n'est pas vrai de la majorité de celles que je cotoie ou qui témoignent de leur avortement qui est majoritairement de confort). Les mères en réelle détresse n'ont pas à être jugées, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit fermer les yeux sur le crime lui-même. Je le répète, personne ne ferme les yeux sur l'enfant tué après la naissance, et pourtant la détresse de la mère est souvent la même. S'agit-il de les "comprendre", non, mais de leur pardonner, oui. S'agit-il poru autant de fermer les yeux sur le crime commis ? Non, bien sûr que non, et il faut continuer à dénoncer ce crime : une vie humaine a été tout simplement supprimée ! Quant aux femmes qui ne veulent pas d'enfant, ça ne fait pas d'elles des monstres. Mais si quand l'enfant arrive, elles sont prêtes à le tuer pour satisfaire leur volonté, oui ce sont des monstres si la raison est juste de ne pas vouloir ! Moi je ne veux pas de voisin. Ai-je le droit d'aller les supprimer s'ils viennent quand même malgré moi ? 1490 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il faudrait vérifier, mais je crois me souvenir qu'un article du droit canon interdit au clergé d'unir par le sacrement du mariage des personnes qui auraient formellement exprimé la volonté de ne jamais avoir d'enfant .  1491 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est vrai, mais l'avortement touche aussi des gens non mariés religieusement.  1492 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Trouvé : articles 1084 (impuissance prouvée), 1088 (voeu public de chasteté) et 1096 (ouverture indispensable à la procréation) 1493 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Zèbre : d'accord, mais alors il te faut ditinguer les "croyants" non mariés religieusement des "incroyants" et je crains, sans prononcer le moindre jugement, que les échelles de valeur de ces deux catégories de personnes puissent plus ou moins profondément diverger . 1494 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Buffle il existe certes des femmes ou des couples qui ne veulent pas élever d'enfant pour des tas de raisons, mais il existe aussi des femmes qui ne veulent pas ou plus accoucher et d'autres qui ne veulent pas ou plus être enceintes. On peut certes le déplorer et chercher des solutions, mais la puissance publique dans une démocratie (pas parfaite il est vrai) se doit de tenir compte des faits. Les femmes de plus en plus nombreuses dans notre pays désirent disposer de leur corps et pouvoir choisir de porter ou non un enfant ainsi que le moment approprié pour le faire. Pour cette raison il est peu vraisemblable que la législation sur l'IVG change sinon dans un sens plus permissif. Que cela choque les consciences de beaucoup de gens n'entre pas en ligne de compte dans l'esprit des législateurs car il s'agit actuellement d'une minorité. Pour l'avoir constaté j'ai vu la plupart de nos arguments moraux ou éthiques n'ont aucune conséquence positive sur une grande partie des femmes qui ont décidé de franchir le pas, au contraire avec certaines cela ne sert qu'à renforcer leur détermination, nous rendre odieux à leurs yeux, leur donner une image faussée de la religion si nous utilisons ce genre d'argument avec elles. Or si nous voulons que cette pratique mortifère disparaisse il faut bien arriver à dissuader les femmes d'y avoir recours alors comment faire ? L'interdiction légale ne sert à rien, il suffit d'avoir vécu assez longtemps dans un pays où l'avortement est illégal et même sévèrement puni pour savoir qu'il se pratique, une visite dans les services spécialisés des hôpitaux permet de voir les conséquences d'actes clandestins, en outre les infanticides y sont souvent fréquents. La lecture de la presse quotidienne parlant de nouveaux nés morts retrouvés dans les latrines dans les quartiers populaires et des bidonvilles c'est très dur au petit déjeuner. Un petit séjour de six mois avec la DCC ou les ME dans le tiers monde dans un bidonville cela secoue certaines certitudes. 1495 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne suis pas d'accord. L'interdiction légale n'empêche pas le crime, mais au moins elle le désigne comme un crime. Le fait de prétendre gommer le crime sous prétexte que c'est légal est un autre problème, mais un problème grave qu'il faudra bien résoudre un jour. Les femmes qui ne veulent pas d'enfant, c'est leur droit (si on veut). Mais qu'elles prennent alors les mesures qui leur permettent de réaliser cette volonté, sans passer par la case crime. Moi si je ne veux pas de voisin, j'achète les champs en face ou je pourri les acheteurs de procédures. Mais je n'irai pas sortir le fusil et aller les dégommer ! la volonté d'une femme ne peut pas conduire jusqu'à la suppression d'un être vivant. Comment dissuader d'y avoir recours ? En ne laissant pas le lobby du planning familial avoir la seule bonne parole en prétendant que l'avortement est anodin, et en informant, dans les écoles et dans tous les lieux d'éducation (y compris les medias) quelles possibilités existent pour éviter de tuer un innocent. 1496 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il faudrait également que les médecins ne proposent pas systématiquement d'emblée l'IMG ou l'IVG dès un brin de suspicion de handicap. Une connaissance a avorté par ce que les médecins lui ont dit que sa fille serait sourde. C'est un si grave handicap que ça maintenant la surdité ? C'est à ce point intolérable pour nous ? Les médecins ont fait pression sur elle, elle a avorté. Je connais bien ces pressions , je les ai subies , donc je sais de quoi je cause. 1497 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca porte pas un nom ça ? 1498 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et il n'y a aucune pression de la part des pro-vie peut-être? Le jour où le discours changera radicalement pour demander "simplement" un vrai choix, on pourra en reparler. Pour l'instant, il y a surtout des oppositions de l'extrême... 1499 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Bienvenue à Gattaca  1500 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ouais enfin en même temps j'aimerais bien avoir le témoignage direct de la personne et pas de "la connaissance qui a dit que on lui avait dit que..." 1501 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est vrai ça,
les gens sur ce forum ne sont gère digne de confiance, et j'ai du mal à croire quiconque s'exprime ici. 
Sinon, concernant le "choix", je ne sais pas si tu as suivi la conversation jusqu'à ce point, mais le propos est justement de dire que supprimer une vie humaine ne relève pas d'une question de choix personnel ! 1502 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Sarigue, si j'avais le temps et rien d'autre à faire, je jouerais à ton jeu rien qu'une semaine. Je m'opposerais à la totalité de tes messages sur des points minuscules et en te faisant dire même ce que tu ne dis pas au prétexte d'être "objectif"1. Tu verrais comme c'est épuisant. Si tu n'as rien à dire, ferme-la plutôt que de répéter cent fois les mêmes trucs et les "encore une fois" ! Te ne te relis même pas et parfois je sais même pas si tu as conscience de ce que tu écris : « Et il n'y a aucune pression de la part des pro-vie peut-être? » Mais ok mec ! Je te met au défi, prenons ensemble quatre jours de congé, allons ensemble dans tous les hôpitaux de la région parisienne et voyons quelles pressions nous subissons. Je parie mille dollars que pas une seule fois, pas une seule, on ne subira de pression ni même d'insistance "pour garder un bébé". (je te conseille pas la blague de M#$*µ! "quoi Mayeul t'es enceinte je croyais que t'étais un mec") Des "pressions pro-vie", nan mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre  ! les pro-vies qui mènent des actions violentes, non seulement ils sont rares2 mais en plus ils déblatèrent sur leurs pauvre skyblog ou sur myspace, et quelques fois dans des manifestations sans lendemain ! 99% des femmes en situation de grossesse difficile n'ont jamais eu et n'auront jamais de contact avec des activistes violent ou agressifs. Dans l'absolu tu ne peux déjà pas nommer ça des "pressions", mais en plus mis en balance avec l'écrasante machine du milieu médical où n'importe qui de bonne foi sait très bien qu'on oriente avant tout vers l'IVG, dire qu'il y a des pressions pro-vie c'est se payer la tête du monde.« Le jour où le discours changera radicalement pour demander "simplement" un vrai choix, on pourra en reparler. » Ben tiens, ça me rappelle vaguement quelque chose 1 (En plus c'est une confusion avec le vocabulaire psychanalyste de chercher l'objectivité. L'homme est sujet et sera donc toujours subjectif. Ça ne l'empêche pas d'être intellectuellement honnête : être "subjectif" n'est un problème que pour toi) 2 Pas la peine de me mettre en lien deux sites et trois vidéos de violent anti-abortion Americans pour essayer de me faire croire qu'ils ne sont pas rares. Sors dans la rue, demande leur avis aux 1000 premières personnes que tu croises et compte ensuite le pourcentage de types qu'on peut qualifier "d'activistes oppressants" 1503 |
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 Signaler
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Ecussons
Posté le: 07-12-2010 à 20:59
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