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| Auteur | l'avortement |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Pour rappeler des exigences, c'est pas compliqué, il suffit de ne jamais cesser de les répéter, de ne jamais tiédir le message, de se souvenir des raisons qui font que ce message conduit au bonheur de l'homme. La difficulté n'est pas, ou ne devrait pas être, de rappeler les exigences de la foi. La difficulté est de les mettre en pratique. Pour quelqu'un qui n'a pas la foi, et qui n'a pas confiance en l'Eglise, ces exigences n'ont aucun sens. C'est vrai. Et alors l'Eglise doit-elle se taire pour autant ? L'homme qui n'a rien à attendre de l'Eglise agira comme bon lui semble, il n'empêche que l'Eglise aura raison de condamner les actes mauvais qu'il pourra commettre. Le jour où celui-ci retrouvera la foi, ou se retrouvera face à Dieu, devra-t-il pouvoir dire à l'Eglise : vous ne m'avez pas averti ! Vous ne m'avez pas dit que c'était mal et que cela me conduirait au malheur ! Vous avez parlé avec le monde, comme le monde ! Vous, qui aviez la mission de transmettre la Vie ! Comment parler cependant à ces gens là, comment les atteindre ? Comment leur faire comprendre que oui, ils se trompent en ajoutant un mal à un autre, en tuant un innocent même s'il n'était pas désiré ? De manière générale, comment faire comprendre à des hommes qui n'en veulent pas tout l'amour que Dieu est prêt à leur donner ? Je n'ai pas la réponse, et chacun tente comme il le peut de toucher son voisin. C'est notre mission. Pas de le contraindre, mais de lui présenter le Christ, avec ses exigences, et lui présenter le chemin du bonheur, et non celui du malheur. Comment faire ? je l'ignore, mais l'Eglise ne doit pas se taire pour autant, et son message de vie ne doit pas être étouffé pour autant.  1328       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela est bel et bon en théorie, mais en pratique allez parler avec des missionnaires qui ont vécu au milieu d'incroyants ou de gens d'une autre foi. Ont-ils mené à bien leur mission en prêchant à haute voix la bonne parole, en rappelant sans cesse les prescriptions de l'Eglise ou en agissant concrètement jour après jour sur le terrain. S'ils ont réussi des conversions c'est plus par leur exemple que par la parole. Demandez donc aux Pères Blancs, aux Spiritains, aux Comboniens par exemple si on leur demande de rappeler aux incroyants les exigences de l'Eglise ou de témoigner par des actes. Tout ce à quoi on parvient en prêchant sans cesse de bonnes paroles sans les accompagner d'actes concrets c'est à braquer les gens contre la religion qu'on prétend représenter. Rappeler sans cesse à quelqu'un que son acte est considéré comme mauvais est perçu comme une agression: quand vous dites a une femme ayant avorté "l'avortement est un meurtre" elle comprend souvent "tu es une meurtrière" 1329 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Tout ce à quoi on parvient en prêchant sans cesse de bonnes paroles sans les accompagner d'actes concrets »
Ah mais personne ne prétend que les prêchi-précha sont de bonnes choses, ni qu'enseigner sans donner d'exemlpe a un quelconque sens. Bien sûr qu'il faut acompagner d'actes, et c'est ce que fait l'Eglise : Elle condamne l'avortement, mais sachant les difficultés des jeunes filles réduites à ce choix (une minorité quand même parmi les avortements qui ont lieu, il faut le dire), leur propose des centre d'accueil et d'écoute, les prend en charge et prend en charge les besoins de leur enfant. Elle est pleine de charité et de pardon pour les cas désespérés, mais ne changera pas pour autant son discours, comme si cela améliorerait la situation. Il faut les paroles ET les actes, évidemment !! Quant à braquer les gens, il n'y a pas besoin d'être l'Eglise pour cela. Il suffit de signaler à quelqu'un que son comportement est inadéquat, que ce soit au boulot, à la télé, ou sur ce forum, et tu braques l'autre qui ne supporte plus du tout la remise en cause de ses pratiques. Alors bon... Sachons relativiser, avoir bonne presse et parler vrai ce n'est pas souvent compatible. 1330 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
merci zebre de quasiment clore ce débat (restons fou) , avant de porter un jugement de valeur , il me semble bien d'analyser comment on aurait pu aider la personne qui avorte. Elle peut avorter pour de multiple raison qui lui sont propre, et je doute qu'il y ait autant d'IVG si les personnes en perdition était aidé à leur juste valeur. Ce qui suppose des frais non négligeables pour l'état. sans arriver aux extrêmes du style viol etc. lambertine a aussi clairement mis le doigt sur la chose. je trouve ce débat à l'image du débat sur le préservatif, il divise le monde catholique et détourne certain du message de dieu. Avant de se donner bonne conscience, il ne faut pas oublier que nous sommes homme (ou femme) sur cette terre, et qu'il est mieux d'éviter de gâcher sa vie et une autre sur terre en étant pro-life. avant tout , je crois qu'il convient de se rappeler cette petite phrase qui dit tout : ne juge pas la paille dans l'œil de ton voisin quand tu ne vois pas la poutre qui est dans ton œil... je pense qu'il faut laisser certain faire ce choix , d'avorter. Avant de les juger, il convient de faire un examen de conscience et de voir si nous n'avons pas d'autre chose à nous reprocher , vis à vis de cet avortement , ou d'autre chose , qui aurait conduit éviter ça ou qui est plus dommageable que ce geste (sans négliger l'impact qu'il a sur la femme voir le couple) 1331 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement mis à part les avortements de confort de la petite "pétasse" qui ne veut pas voir son ventre s'arrondir parce que sur la plage cet été... il existe un nombre important des femmes pour qui l'embryon représente un ennemi potentiel qui va vous détruire (c'est un peu exagéré, soit) votre vie. pour elles avorter, c'est en quelque sorte de la légitime défense. Surtout qu'elles ont le droit pour elles. On n'en sort pas indemne certes, mais quand on tue quelqu'un par légitime défense non plus. Le mari d'une de mes collègues est convoyeur de fond il suit depuis une dizaine d'années une thérapie parce qu'un jour ils ont été attaqués par des voleurs et qu'en répliquant en utilisant son arme il en a abattu un. Non seulement il était dans son droit mais en plus c'était son devoir pour lequel il fut félicité par ses employeurs. Pourtant ça a laissé des séquelles. Dois je pour autant le considérer comme un assassin car c'était bien un meurtre ? Le discours de certains pro-life (surtout aux USA) revient un peu au même, on traite les femmes qui ont avorté comme des assassins, on cherche à les stigmatiser, à les culpabiliser à tout prix. Prenons garde à ne pas faire de même. Certaines paroles peuvent blesser plus profondément qu'un coup de scalpel. Alors si on veut dissuader une femme d'avorter il faut bien prendre soin de choisir ses mots avec discernement au risque d'obtenir l'effet contraire. J'ai pu voir ce que cela donnait quand de "bons chrétiens" discutaient d'avortement avec des femmes ayant choisi l'IVG. 1332 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Une ecoute telephonique existe pour les jeunes femmes et mineurs en detresse face à une grossesse, ça pour moi c'est de l'ecoute http://www.ivg.net/ il n'y a pas que les cathos que ça questionne, ce n'est pas qu'un debat catholique : http://www.rtl.fr/fiche/5932644983 /eric-zemmour-ivg-la-loi-veil-detournee-video.html 1333 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Heu Lavande, il me semble que Zèbre avait déjà mis en ligne la vidéo avec Zemmour. L'avortement est surtout dû à une insuffisance des aides matérielle aux futures accouchées et la non information sur celles -ci, c'est ce qu'il ressort d'un sondage publié par le quotidien La Croix. Si une proportion écrasante (85%) des sondées sont favorable à l'IVG, elles sont la même proportion à estimer qu'il y en a trop. A fortiori un gros effort devrait être fait sur les moyens de substitution à l'avortement. L'article complet de La Croix par ici . 1334 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
toute mes excuse si c'est effectivement le cas, mais il vaut mieux trop que pas du tout  desolée  merci pour le lien 1335 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
merci pour l'article de la croix, très bien écrit et qui explique vraiment très bien les problèmes auxquels sous soumis les jeunes filles qui prennent/vont prendre ce genre de décision lourde de conséquence 1336 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Pour en revenir sur l'avortement, sachez que le roi d'Espagne Juan Carlos de Bourbon y Bourbon a apposé sa signature pour la loi de légalisation de l'avortement tout en la "sanctionnant" avant-hier. 1337 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Oui, tu as tout à fait raison Old G, ce n'est pas en condamnant les femmes qui choisissent d'avorter qu'on les dissuadera de le faire. Devant la pécheresse, le Christ n'a pas jeté la pierre mais a dit: va, et ne pèche plus. Ce ne sont pas des personnes que doivent combattre les pro-vie mais des actes que la loi a rendu banals; ce qui n'est pas s'en compliquer un sujet déjà rendu difficile par sa proximité avec ce qu'il y a de plus intime et de plus fondamental chez l'homme. Lorsqu'on s'adresse à une femme en situation de détresse, parler de l'avortement comme d'un meurtre n'est en effet sans doute pas la chose la plus judicieuse. Néanmoins dans une« société française [qui] dans sa grande majorité considère l'IVG comme un droit et non comme un meurtre », il paraît aussi important d'avoir un discours à ce niveau en rappelant que l'avortement supprime la vie d'un innocent. C'est au passage une différence fondamentale avec les cas de légitimes défenses évoqués plus haut. Mais je voudrais revenir sur les cas extrêmes invoqués pour tenter de justifier l'avortement. De manière générale, il me paraît dangereux de justifier une loi à partir de cas extrêmes:
Tout cela pour dire, qu'il me semble dangereux et, en définitive, peu productif d'appeler dans ce débat les cas particulièrement douloureux puisque, à mon sens, il ne peuvent pas être des critères légitimes de discernement. En revanche, ces cas appellent une grande compassion et, sans le justifier, rendent compréhensible le recours à l'avortement. Mais à vrai dire, si la question de l'avortement se limitait à ces cas, nous en serions presque heureux. En réalité, c'est toute une mentalité, une manière d'être que révèle le grand nombre d'avortements pratiqués chaque année en France. 1338 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Juste comme ça en passant: France: - Délai légal: 12 semaine (14 SA) - Nb d'IVG en 2007: 213000 soit 14,7 pour-1000 (15-49 ans) Pays-bas: - Délai légal: 22 semaine (24 SA) - Nb d'IVG en 2007: 28000 soit 8,6 pour-1000 (15-44 ans) Un délai plus important, mais beaucoup moins d'IVG... Cherchez l'erreur... Ah oui, donnée importante: les pays-bas font beaucoup pour l'éducation sexuelle et la contraception... Ca y est peut-être pour quelque chose?... Faut-il vraiment accuser la loi? Ou bien simplement l'éducation qu'on donne à nos enfants? Enfants qu'à force de vouloir protéger ("c'est pas d'leur âge"), on aurait tendance à les mal-informer? Enfin c'est juste une théorie, hein... (quelques infos. Notez l'URL: c'est le site de l'UNESCO) 1339 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Je ne sais pas si l'éducation sexuelle et la contraception sont les seules raisons du taux moins élevé d'avortement aux Pays-Bas. Ma théorie ce n'est qu'une théorie, elle est criticable ! est la suivante : ce délai plus important est en lui-même un frein à la pratique de l'IVG. L'enfant est viable dès la 18ème semaine : donc, gros problème d'éthique. Si sur une question éthique, la loi pose un "cadre" très large, les gens (la plupart!) vont réfléchir, voire se poser radicalement contre en bref, ils se rendent bien compte que la loi ne va pas !!! Par contre, si la loi (bonne ou mauvaise) pose des limites strictes, les gens vont cacher leur état d'âme et conscience derrière la législation. La loi devient "arrangeante", elle ne trouble pas la conscience : "si c'est permis ... " 1340 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Je pense qu'il y a certainement un peu de ça dans ce que tu dis Pinson, c'est la même chose sur les routes: En l'absence de toutes signalisation, limitations, passages piétons... les gens sont plus prudents, ça marche bien notamment près des écoles. L'absence de règles strictes incite les individus à réfléchir et à s'en imposer eux même. FSS 1341 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Moi je ne crois pas. Les néérlandais sont une bande de dégénérés qui libéralisent tout ce qu'ils peuvent.
Citation:Il font sans doute beaucoup, mais ça n'empêche pas la France d'être loin devant, d'être le pays à avoir les programmes d'éducation/pub les plus développés d'Europe... Texte: Donc non. 1342 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ton document, Mayeul, ne parle que d'une seule forme de contraception. Par ailleurs, il ne parle pas du tout de l'éducation sexuelle. Qui dit que nous serions "les premiers" dans ce domaine? Enfin, tu semble mettre sur le même plan l'éducation sexuelle (qui ne consiste pas QUE à parler cul) et la "pub". Or, c'est tout à fait différent. 1343 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
"Mon" document est un document officiel de la République Française, et commandité par elle. C'est d'ailleurs la première enquête de cette envergure rendue publique depuis 1975, et c'est suite à sa parution qu'Eric Zemmour a fait la chronique citée précédemment) Et il ne parle pas que d'une forme de contraception, il y a tous les détails en tableau mais j'avais la flemme de recopier. Sont étudiés pilule, préservatifs, stérilets, méthodes naturelles, autres. L'éducation, il en est aussi question, c'est la cinquième grande partie. Mais bon si tu veux ça fait à peu près 93 pages alors je n'allais pas tout citer. « (Évaluation des politiques de prévention des grossesses non désirées et de prise en charge des interruptions volontaires de grossesse suite à la loi du 4 juillet 2001 - Rapport de synthèse AUBIN Claire, JOURDAIN MENNINGER Danièle, CHAMBAUD Laurent, FRANCE. Inspection générale des affaires sociales ) » 1344 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Voici le discours d'une jeune femme, rescapée de l'avortement. Oui vous avez bien lu : elle a subit un avortement salin, mais au lieu de sortir morte, elle est sortie vivante.
Elle s'adresse ici à un parterre de personnalités politiques australiennes. Men, you are made to greatness! you are made to stand up and be a man! You are made to defend women and children, not stand by and turn your head when you know murder is accuring and do nothing about it! You are not ade to use a woman and leave us alone. You are made to be kind and great and gracious and strong and stand for something. Because men, listen to me : I am too tired to do your job! Vous me connaissez, je suis souvent opposé au raisonnement par émotion, mais honnêtement, après avoir écouté cette fille parler au cœur, quel homme peut dire qu'il n'a pas été chamboulé le moins du monde ? (au moins un ptit peu, allez) Je laisse à leurs chiffres ceux qui viendront encore opposer à l'espoir leurs graphiques sociologiques en oubliant que le monde n'a jamais avancé qu'à la force du poignet de la foi. Rappelez-moi, que restait-il au fond de la boîte de Pandore ? 1345 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci Mayeul , très émouvante vidéo , à laquelle j'acquiesce pleinement. 1346 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
J'aime beaucoup son passage sur l'avortement d'enfant handicapé!! Merci!! 1347 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Moi aussi. Il faut vraiment se rendre compte que la société ne tolère plus les naissances d'enfants handicapés et cherche à tout prix à les avorter. Quel monde voulons nous ? Je suis atterrée de voir la pression du monde médical sur les futures mères concernant le diagnostic de handicap. On ne les informe pas , on les terrorise. 1348 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Et que faites-vous d'une femme violée qui porte en elle le fruit de la monstruosité?
Elle aussi serait considérée comme meurtrière et serait excommuniée? Les parents qui découvrent que leur futur enfant sera gravement et lourdement handicapé ont pour moi le droit de choisir l'avortement. Ils peuvent très bien, sans discrimination, ne pas se sentir prêt à mener un tel combat, pas prêt à assumer cet enfant et son handicap qu'ils n'ont pas choisis. Je peux comprendre que cet acte puisse paraître abominable aux yeux de certains, mais personnellement, c'est un acte que je ne juge pas et que je peux comprendre. Je suis personnellement totalement pour l'avortement, car pour moi la femme est "prioritaire" sur l'enfant qu'elle porte. Si la venue de cet enfant ne lui apportera que souffrances, malheur, déception elle a pour moi le droit de dire non et de rester maître de sa propre vie. 1349 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Jaimerais vraiment savoir la proportion de handicap lourd avorté par rapport à des handicap vraiment léger ou des SUSPITION de handicap!! Quand au cas de la femme violé rien ne l'oblige à l'élever, mais cet enfant n'y est pour rien!! De plus la proportion est minime, surtout par rapport au IVG de "confort". Interdisons déjà tout cela, on en reparlera après!! Tu parle du droit de la femme... et celui de l'enfant?? Pour moi abscence d'IVG va avec augementation des adoptions!! Je sais pas en Belgique, mais en France il faut 2 ans pour avoir des papier d'adoption!! Et il est beaucoup plus difficile d'adopter un francais qu'un colombien ou un camerounai. 1350 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais attends Ecureuil, tu t'imagines donner naissance à un enfant dont le père est ton violeur? C'est pas possible pour fois de laisser la Foi de côté afin de comprendre le fait d'avorter après un tel supplice? Est-ce que c'est si difficile que ça de comprendre qu'une femme souhaite plus que tout se séparer du fruit d'un viol traumatisant?? Où est votre compassion? Pour ce qui est des handicaps, je maintiens : les parents ont pour moi le droit de refuser de donner naissance à un enfant atteint d'une déficience s'ils ne se sentent pas la force de vivre ce défi que leur lance la vie. Qu'il s'agisse d'une malformation des bras, d'une maladie grave, de la trisomie 21, de l'autisme,... Un handicap considéré léger par la médecine peut être considéré comme lourd et dramatique pour les parents. Une femme qui attend un enfant handicapé même léger et qui souhaite avorter ne commet pas pour moi un abominable acte discriminatoire. Je peux simplement comprendre qu'elle ne se sente pas la force de l'affronter et donc je peux comprendre qu'elle ne souhaite pas le garder. C'est une question personnelle, de subjectivité, de sensibilité. 1351 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Combien de parent on découvert à la naissance le handicap? Et si ton enfant devient paraplégique tu l'abandonne, et si il est diagnostiqué autiste à 7 ans, et si il a un accident cardio vasculaire et devient polyhendicapé? Tu l'acceptera parce qu'ainsi va la vie... mais la grossesse c ne serais pas une partie de la vie (de ta vie, de sa vie!!) L'avortement après viol, je laisse la question en suspens. On attaquera le débat quand tout les autres cas d'IVG seront interdit!! PS: je dis IVG pour aller plus vite mais ca comprend aussi les IMG, médical, c'est à dire pour cause de danger pour la mère ou de madalie grave et incurable, à tout moment de la grossesse jusqu'au terme: la trisomie 21 en fait partie 1352 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Argali, dans un cas de viol sur 10 000 il y a fécondation. De plus, après un tel traumatisme, dans la plupart des cas le corps expulse naturellement l'embryon. Il ne faut pas utiliser un cas rare pour justifier les milliards d'avortements qui n'ont aucune excuse, et comme seule explication l'égoisme et l'immaturité dangereuse de gens qui n'ont plus la moindre conscience du bien et du mal et pour qui, clairement, l'embryon n'est qu'un objet dont ils peuvent disposer comme ils l'entendent. On ne joue pas avec une vie humaine, aussi petite soit-elle. Il existe maintenant bon nombre d'associations compétentes qui prennent en charge la future mère et le bébé si celle-ci ne peut pas l'élever. Et que fais-tu du syndrome post-abortif, dont sont atteintes toutes les femmes qui sont passées par là? 1353 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Merci d'avoir remis les chiffre que je n'avais plus en tête!!! Et j'appui le fait qu'un cas extrème ne peut pas donner une loi!! 1354 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ocelot, tu soulèves un point fondamental pour ce débat. Tu parles de vie humaine, mais peut-on parler d'humanité pour un embryon? Personnellement, ce n'est pas encore un être humain, il s'agit d'un "amas de cellule", au même titre qu'une personne décédée. Et cette conception/définition est déterminante pour le débat, car pour certains il s'agit effectivement d'une vie humaine et dans ce cas, l'avortement peut être perçu comme un meurtre, quelque chose de mal. Pour d'autres, comme moi, il n'y a rien de mal en soi dans le fait d'avorter. Le problème est qu'il sera difficile de déterminer s'il s'agit effectivement ou non d'un être humain du point de vue spirituel, de l'âme puisque nous avons chacun nos propres croyances. Mais du point de vue de la médecine? Quelqu'un sait ce que la médecine légale pense à ce sujet? Je sais qu'il est impossible d'avorter après un certain stade de la grossesse, mais à quoi cela correspond-t-il? 1355 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Tu respect les morts? Pourquoi pas les enfant à naitre!
Pour ce qui est des legislation, ca change d'un pays à l'autre. Sachant qu'aujourd'hui un bébé est viable à 16 semaine de grossesse, au dela cela pose u problème moral. Sachant qu'au bout de 4 semaine le coeur bat, cela devrait aussi posé un problème moral!! Et dans le cas des IMG tu peut avorter tant que l'enfant n'est pas né!! Chercher l'erreur! 1356 |
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Ecussons
Posté le: 01-03-2010 à 15:00
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