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| Auteur | l'avortement |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il n'y a rien de parfait à être simplement responsable de ses actes et de son corps.
Il n'y a rien de parfait à ne pas se sentir appelé par les foins ! C'est encore une façon que tu as de discréditer le discours de l'autre...  1319       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour être vraiment responsable de ces actes et de son corps il faut un minimum d'intelligence et d'éducation et aussi posséder un système de valeurs fort et cohérent. Combien de nos concitoyens vivent dans une misère culturelle et spirituelle qui ne leur permet pas d'agir de manière responsable. Dans une société qui prône le plaisir hédoniste, le chacun pour soi et Dieu pour personne, le "il est interdit d'interdire", où les personnes qui devraient éduquer des citoyens responsables sont trop souvent absents il ne faut en demander trop à ceux qui n'ont pas reçu grand chose. 1320 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Citation: j'ai souvent remarqué que l'on sous estimait ou (sur estimait pour d'autres ) les gens en fonction de leur enfance ou de l'education qu!ls ont reçu ...... Bizarrement nous sommes souvent agreablement surpris par leur capaçité ..... J'ai souvent ete plus deçu par les personnes issu de famille dite privilegié . Nos exigences de vie en touche plus d'un si tant est que nous les vivions à fond ! Je refuse d'accepter que parce que nous sommes issu d'un milieu defavorisé ou que nous sommes pommé , une fois dans une situation innatendue nous ne pouvons choisir la vie, c'est un peu simpliste comme excuse .... ATTENTION entendons nous bien je ne juge pas la femme qui avorte mais son entourage qui fait pression d'une maniere ou d'une autre .... Il ya pas mal d efemme qui ont ete sauvé de la drogue ou de l'alcool ou encore d'autre situation morbide parce que un petit etre en elle grandiqssait et que de sentir cette responsabilité soudain grandir en elle les a forcé à se sortir de la m**** ..... Pour une fois elles pourront donner leur amour sans crainte !!! 1321 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Lavande
J'ai failli répondre hier soir qu'à ne pas trop demander on obtient encore moins, mais ta réponse dit la même chose en moins cinglant. 1322 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G >> « il ne faut en demander trop à ceux qui n'ont pas reçu grand chose »
Il ne faut pas "exiger" d'eux plus qu'ils n'en sont capables, mais la mission de l'Eglise et des chrétiens qui sont des "témoins" de l'amour du Christ est aussi de rappeler en tous temps la bonne route, le chemin à suivre. Bien sûr que tout homme a toujours des excuses pour avoir failli, pour s'être tourné du côté du péché. On ne choisi jamias le péché délibérément, mais en vue d'un bien qui nous paraît plus séduisant. Notre rôle est justement de continuer à rappeler où se situe le bien, et tenter de nous faire taire au prétexte que ces exigences sont réservées à des gens bien formés, à des parfaits, à une sorte d'élite, est tout à fait méprisant pour les difficultés que ces chrétiens éprouvent eux aussi à vivre cette fidélité. Comme si pour eux ça allait de soi, comme s'ils n'avaient, eux, aucun effort à faire, alors que les autres, les pauvres, ça leur demande un effort. Et que ça leur est donc inaccessible. Les chrétiens, même bien formés, sont des hommes faibles comme les autres, mais il osent se rappeler les exigences de leur foi, sans chercher à les tiédir. 1323 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La différence c'est même dans la mouise la plus profonde les croyants savent qu'ils ont Quelqu'un à leur côté sur qui s'appuyer les autres dans leur grande majorité pensent qu'il n'y a rien, d'où sans doute leur détresse face à l'absurdité de leur existence. je ne pense pas que ce soit par nos beaux discours que nous puissions allumer en eux une lueur d'espoir ni en leur distribuant une Bible avec un poste radio comme les prêcheurs évangélistes mais par notre exemple. Comment faire pour rappeler les exigences de sa foi à celui qui n'en a aucune Zèbre ? Je n'ai jamais dit que c'était facile pour les chrétiens, mais alors que les autres marchent dans l'obscurité sans lampe (ou sans savoir comment l'allumer) il leur reste toujours une lueur divine pour leur indiquer le chemin. Mais comment faire pour expliquer à ceux qui ont une foi ce que cela représente de ne croire en aucune puissance supérieure à l'homme ? 1324 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Lavande, Il ne s'agit absolument pas de ma part de mépris vis à vis des pauvres, des gens peu instruits. D'abord, des situations tragiques peuvent se présenter dans des familles bien sous tout rapport (la personne dont je parlais plus haut et dont la fille est morte de mucoviscidose il y a quelques mois n'est pas un "cas social" ; une jeune fille BCBG de Versailles peut avoir eu un moment d'égarement - ou avoir été violée, ou avoir cru en l'amour d'un lâche - se retrouver enceinte et être chassée de chez elle, vivres coupés, si elle n'avorte pas). Mais quand elles se présentent dans des familles défavorisées, que la tragédie se superpose à la misère, je crois qu'il faut en tenir compte. La perspective de mettre au monde un enfant gravement malade quand on vit du RMI (ou même d'expédients) dans un taudis, ce n'est pas "une situation inattendue". C'est une situation tragique et inextricable, et pas si rare que ça. Et je ne sais pas si tu te rends compte de ce que c'est que "sortir de la drogue", de ce que ça implique comme combat quotidien de la part de personnes au terrain fragile à la base (parce qu'on ne devient pas héroïnomane par hasard). C'est très joli, les contes de fées, mais le miracle de la maman célibataire et marginale qui se sort de l'héro par amour pour son bébé à naître, et qui tient le coup à travers toutes les m¤¤¤¤¤ qui lui tombent dessus pendant les 25 années à venir, je n'y crois pas. Je n'y crois plus. Ou du moins, j'y crois trop peu pour condamner cette jeune femme si elle ne garde pas son enfant. Et évidemment que ce serait mieux si l'entourage aidait la mère enceinte (et pas seulement enceinte. La mère tout court. L'aider seulement quand elle est enceinte, c'est trop facile). Mais si l'entourage est dans une situation aussi tragique que la mère ? Si le père est lui aussi un toxicomane paumé et SDF (si, ça existe) ? Peut-on réellement le condamner s'il se sent - s'il est - tout aussi incapable qu'elle d'assumer sa paternité ? Et oui, je sais : ils n'avaient qu'à pas se droguer, et ils n'avaient qu'à pas coucher ensemble. Mais c'est fait. Alors ? Je ne me sens moralement, et même chrétiennement, pas le droit de les condamner s'ils n'ont pas la force de supporter une épreuve de plus. Parce que mettre un enfant au monde dans de telles conditions ne consiste pas à "donner son amour sans crainte". Mais à tenter plus ou moins d'élever cet enfant dans la crainte. Parce qu'aimer ne suffit pas (je sais, je radote), même si je préférerais le contraire. 1325 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Citation: On appelle ça les lois de la physique :p  1326 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Oui, la Foi aide, même si elle ne rend pas parfait. 1327 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Pour rappeler des exigences, c'est pas compliqué, il suffit de ne jamais cesser de les répéter, de ne jamais tiédir le message, de se souvenir des raisons qui font que ce message conduit au bonheur de l'homme. La difficulté n'est pas, ou ne devrait pas être, de rappeler les exigences de la foi. La difficulté est de les mettre en pratique. Pour quelqu'un qui n'a pas la foi, et qui n'a pas confiance en l'Eglise, ces exigences n'ont aucun sens. C'est vrai. Et alors l'Eglise doit-elle se taire pour autant ? L'homme qui n'a rien à attendre de l'Eglise agira comme bon lui semble, il n'empêche que l'Eglise aura raison de condamner les actes mauvais qu'il pourra commettre. Le jour où celui-ci retrouvera la foi, ou se retrouvera face à Dieu, devra-t-il pouvoir dire à l'Eglise : vous ne m'avez pas averti ! Vous ne m'avez pas dit que c'était mal et que cela me conduirait au malheur ! Vous avez parlé avec le monde, comme le monde ! Vous, qui aviez la mission de transmettre la Vie ! Comment parler cependant à ces gens là, comment les atteindre ? Comment leur faire comprendre que oui, ils se trompent en ajoutant un mal à un autre, en tuant un innocent même s'il n'était pas désiré ? De manière générale, comment faire comprendre à des hommes qui n'en veulent pas tout l'amour que Dieu est prêt à leur donner ? Je n'ai pas la réponse, et chacun tente comme il le peut de toucher son voisin. C'est notre mission. Pas de le contraindre, mais de lui présenter le Christ, avec ses exigences, et lui présenter le chemin du bonheur, et non celui du malheur. Comment faire ? je l'ignore, mais l'Eglise ne doit pas se taire pour autant, et son message de vie ne doit pas être étouffé pour autant. 1328 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela est bel et bon en théorie, mais en pratique allez parler avec des missionnaires qui ont vécu au milieu d'incroyants ou de gens d'une autre foi. Ont-ils mené à bien leur mission en prêchant à haute voix la bonne parole, en rappelant sans cesse les prescriptions de l'Eglise ou en agissant concrètement jour après jour sur le terrain. S'ils ont réussi des conversions c'est plus par leur exemple que par la parole. Demandez donc aux Pères Blancs, aux Spiritains, aux Comboniens par exemple si on leur demande de rappeler aux incroyants les exigences de l'Eglise ou de témoigner par des actes. Tout ce à quoi on parvient en prêchant sans cesse de bonnes paroles sans les accompagner d'actes concrets c'est à braquer les gens contre la religion qu'on prétend représenter. Rappeler sans cesse à quelqu'un que son acte est considéré comme mauvais est perçu comme une agression: quand vous dites a une femme ayant avorté "l'avortement est un meurtre" elle comprend souvent "tu es une meurtrière" 1329 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Tout ce à quoi on parvient en prêchant sans cesse de bonnes paroles sans les accompagner d'actes concrets »
Ah mais personne ne prétend que les prêchi-précha sont de bonnes choses, ni qu'enseigner sans donner d'exemlpe a un quelconque sens. Bien sûr qu'il faut acompagner d'actes, et c'est ce que fait l'Eglise : Elle condamne l'avortement, mais sachant les difficultés des jeunes filles réduites à ce choix (une minorité quand même parmi les avortements qui ont lieu, il faut le dire), leur propose des centre d'accueil et d'écoute, les prend en charge et prend en charge les besoins de leur enfant. Elle est pleine de charité et de pardon pour les cas désespérés, mais ne changera pas pour autant son discours, comme si cela améliorerait la situation. Il faut les paroles ET les actes, évidemment !! Quant à braquer les gens, il n'y a pas besoin d'être l'Eglise pour cela. Il suffit de signaler à quelqu'un que son comportement est inadéquat, que ce soit au boulot, à la télé, ou sur ce forum, et tu braques l'autre qui ne supporte plus du tout la remise en cause de ses pratiques. Alors bon... Sachons relativiser, avoir bonne presse et parler vrai ce n'est pas souvent compatible. 1330 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
merci zebre de quasiment clore ce débat (restons fou) , avant de porter un jugement de valeur , il me semble bien d'analyser comment on aurait pu aider la personne qui avorte. Elle peut avorter pour de multiple raison qui lui sont propre, et je doute qu'il y ait autant d'IVG si les personnes en perdition était aidé à leur juste valeur. Ce qui suppose des frais non négligeables pour l'état. sans arriver aux extrêmes du style viol etc. lambertine a aussi clairement mis le doigt sur la chose. je trouve ce débat à l'image du débat sur le préservatif, il divise le monde catholique et détourne certain du message de dieu. Avant de se donner bonne conscience, il ne faut pas oublier que nous sommes homme (ou femme) sur cette terre, et qu'il est mieux d'éviter de gâcher sa vie et une autre sur terre en étant pro-life. avant tout , je crois qu'il convient de se rappeler cette petite phrase qui dit tout : ne juge pas la paille dans l'œil de ton voisin quand tu ne vois pas la poutre qui est dans ton œil... je pense qu'il faut laisser certain faire ce choix , d'avorter. Avant de les juger, il convient de faire un examen de conscience et de voir si nous n'avons pas d'autre chose à nous reprocher , vis à vis de cet avortement , ou d'autre chose , qui aurait conduit éviter ça ou qui est plus dommageable que ce geste (sans négliger l'impact qu'il a sur la femme voir le couple) 1331 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement mis à part les avortements de confort de la petite "pétasse" qui ne veut pas voir son ventre s'arrondir parce que sur la plage cet été... il existe un nombre important des femmes pour qui l'embryon représente un ennemi potentiel qui va vous détruire (c'est un peu exagéré, soit) votre vie. pour elles avorter, c'est en quelque sorte de la légitime défense. Surtout qu'elles ont le droit pour elles. On n'en sort pas indemne certes, mais quand on tue quelqu'un par légitime défense non plus. Le mari d'une de mes collègues est convoyeur de fond il suit depuis une dizaine d'années une thérapie parce qu'un jour ils ont été attaqués par des voleurs et qu'en répliquant en utilisant son arme il en a abattu un. Non seulement il était dans son droit mais en plus c'était son devoir pour lequel il fut félicité par ses employeurs. Pourtant ça a laissé des séquelles. Dois je pour autant le considérer comme un assassin car c'était bien un meurtre ? Le discours de certains pro-life (surtout aux USA) revient un peu au même, on traite les femmes qui ont avorté comme des assassins, on cherche à les stigmatiser, à les culpabiliser à tout prix. Prenons garde à ne pas faire de même. Certaines paroles peuvent blesser plus profondément qu'un coup de scalpel. Alors si on veut dissuader une femme d'avorter il faut bien prendre soin de choisir ses mots avec discernement au risque d'obtenir l'effet contraire. J'ai pu voir ce que cela donnait quand de "bons chrétiens" discutaient d'avortement avec des femmes ayant choisi l'IVG. 1332 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Une ecoute telephonique existe pour les jeunes femmes et mineurs en detresse face à une grossesse, ça pour moi c'est de l'ecoute http://www.ivg.net/ il n'y a pas que les cathos que ça questionne, ce n'est pas qu'un debat catholique : http://www.rtl.fr/fiche/5932644983 /eric-zemmour-ivg-la-loi-veil-detournee-video.html 1333 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Heu Lavande, il me semble que Zèbre avait déjà mis en ligne la vidéo avec Zemmour. L'avortement est surtout dû à une insuffisance des aides matérielle aux futures accouchées et la non information sur celles -ci, c'est ce qu'il ressort d'un sondage publié par le quotidien La Croix. Si une proportion écrasante (85%) des sondées sont favorable à l'IVG, elles sont la même proportion à estimer qu'il y en a trop. A fortiori un gros effort devrait être fait sur les moyens de substitution à l'avortement. L'article complet de La Croix par ici . 1334 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
toute mes excuse si c'est effectivement le cas, mais il vaut mieux trop que pas du tout  desolée  merci pour le lien 1335 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
merci pour l'article de la croix, très bien écrit et qui explique vraiment très bien les problèmes auxquels sous soumis les jeunes filles qui prennent/vont prendre ce genre de décision lourde de conséquence 1336 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Pour en revenir sur l'avortement, sachez que le roi d'Espagne Juan Carlos de Bourbon y Bourbon a apposé sa signature pour la loi de légalisation de l'avortement tout en la "sanctionnant" avant-hier. 1337 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Oui, tu as tout à fait raison Old G, ce n'est pas en condamnant les femmes qui choisissent d'avorter qu'on les dissuadera de le faire. Devant la pécheresse, le Christ n'a pas jeté la pierre mais a dit: va, et ne pèche plus. Ce ne sont pas des personnes que doivent combattre les pro-vie mais des actes que la loi a rendu banals; ce qui n'est pas s'en compliquer un sujet déjà rendu difficile par sa proximité avec ce qu'il y a de plus intime et de plus fondamental chez l'homme. Lorsqu'on s'adresse à une femme en situation de détresse, parler de l'avortement comme d'un meurtre n'est en effet sans doute pas la chose la plus judicieuse. Néanmoins dans une« société française [qui] dans sa grande majorité considère l'IVG comme un droit et non comme un meurtre », il paraît aussi important d'avoir un discours à ce niveau en rappelant que l'avortement supprime la vie d'un innocent. C'est au passage une différence fondamentale avec les cas de légitimes défenses évoqués plus haut. Mais je voudrais revenir sur les cas extrêmes invoqués pour tenter de justifier l'avortement. De manière générale, il me paraît dangereux de justifier une loi à partir de cas extrêmes:
Tout cela pour dire, qu'il me semble dangereux et, en définitive, peu productif d'appeler dans ce débat les cas particulièrement douloureux puisque, à mon sens, il ne peuvent pas être des critères légitimes de discernement. En revanche, ces cas appellent une grande compassion et, sans le justifier, rendent compréhensible le recours à l'avortement. Mais à vrai dire, si la question de l'avortement se limitait à ces cas, nous en serions presque heureux. En réalité, c'est toute une mentalité, une manière d'être que révèle le grand nombre d'avortements pratiqués chaque année en France. 1338 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Juste comme ça en passant: France: - Délai légal: 12 semaine (14 SA) - Nb d'IVG en 2007: 213000 soit 14,7 pour-1000 (15-49 ans) Pays-bas: - Délai légal: 22 semaine (24 SA) - Nb d'IVG en 2007: 28000 soit 8,6 pour-1000 (15-44 ans) Un délai plus important, mais beaucoup moins d'IVG... Cherchez l'erreur... Ah oui, donnée importante: les pays-bas font beaucoup pour l'éducation sexuelle et la contraception... Ca y est peut-être pour quelque chose?... Faut-il vraiment accuser la loi? Ou bien simplement l'éducation qu'on donne à nos enfants? Enfants qu'à force de vouloir protéger ("c'est pas d'leur âge"), on aurait tendance à les mal-informer? Enfin c'est juste une théorie, hein... (quelques infos. Notez l'URL: c'est le site de l'UNESCO) 1339 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Je ne sais pas si l'éducation sexuelle et la contraception sont les seules raisons du taux moins élevé d'avortement aux Pays-Bas. Ma théorie ce n'est qu'une théorie, elle est criticable ! est la suivante : ce délai plus important est en lui-même un frein à la pratique de l'IVG. L'enfant est viable dès la 18ème semaine : donc, gros problème d'éthique. Si sur une question éthique, la loi pose un "cadre" très large, les gens (la plupart!) vont réfléchir, voire se poser radicalement contre en bref, ils se rendent bien compte que la loi ne va pas !!! Par contre, si la loi (bonne ou mauvaise) pose des limites strictes, les gens vont cacher leur état d'âme et conscience derrière la législation. La loi devient "arrangeante", elle ne trouble pas la conscience : "si c'est permis ... " 1340 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Je pense qu'il y a certainement un peu de ça dans ce que tu dis Pinson, c'est la même chose sur les routes: En l'absence de toutes signalisation, limitations, passages piétons... les gens sont plus prudents, ça marche bien notamment près des écoles. L'absence de règles strictes incite les individus à réfléchir et à s'en imposer eux même. FSS 1341 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Moi je ne crois pas. Les néérlandais sont une bande de dégénérés qui libéralisent tout ce qu'ils peuvent.
Citation:Il font sans doute beaucoup, mais ça n'empêche pas la France d'être loin devant, d'être le pays à avoir les programmes d'éducation/pub les plus développés d'Europe... Texte: Donc non. 1342 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ton document, Mayeul, ne parle que d'une seule forme de contraception. Par ailleurs, il ne parle pas du tout de l'éducation sexuelle. Qui dit que nous serions "les premiers" dans ce domaine? Enfin, tu semble mettre sur le même plan l'éducation sexuelle (qui ne consiste pas QUE à parler cul) et la "pub". Or, c'est tout à fait différent. 1343 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
"Mon" document est un document officiel de la République Française, et commandité par elle. C'est d'ailleurs la première enquête de cette envergure rendue publique depuis 1975, et c'est suite à sa parution qu'Eric Zemmour a fait la chronique citée précédemment) Et il ne parle pas que d'une forme de contraception, il y a tous les détails en tableau mais j'avais la flemme de recopier. Sont étudiés pilule, préservatifs, stérilets, méthodes naturelles, autres. L'éducation, il en est aussi question, c'est la cinquième grande partie. Mais bon si tu veux ça fait à peu près 93 pages alors je n'allais pas tout citer. « (Évaluation des politiques de prévention des grossesses non désirées et de prise en charge des interruptions volontaires de grossesse suite à la loi du 4 juillet 2001 - Rapport de synthèse AUBIN Claire, JOURDAIN MENNINGER Danièle, CHAMBAUD Laurent, FRANCE. Inspection générale des affaires sociales ) » 1344 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Voici le discours d'une jeune femme, rescapée de l'avortement. Oui vous avez bien lu : elle a subit un avortement salin, mais au lieu de sortir morte, elle est sortie vivante.
Elle s'adresse ici à un parterre de personnalités politiques australiennes. Men, you are made to greatness! you are made to stand up and be a man! You are made to defend women and children, not stand by and turn your head when you know murder is accuring and do nothing about it! You are not ade to use a woman and leave us alone. You are made to be kind and great and gracious and strong and stand for something. Because men, listen to me : I am too tired to do your job! Vous me connaissez, je suis souvent opposé au raisonnement par émotion, mais honnêtement, après avoir écouté cette fille parler au cœur, quel homme peut dire qu'il n'a pas été chamboulé le moins du monde ? (au moins un ptit peu, allez) Je laisse à leurs chiffres ceux qui viendront encore opposer à l'espoir leurs graphiques sociologiques en oubliant que le monde n'a jamais avancé qu'à la force du poignet de la foi. Rappelez-moi, que restait-il au fond de la boîte de Pandore ? 1345 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci Mayeul , très émouvante vidéo , à laquelle j'acquiesce pleinement. 1346 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
J'aime beaucoup son passage sur l'avortement d'enfant handicapé!! Merci!! 1347 |
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 Signaler
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 28-02-2010 à 19:25
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