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| Auteur | l'avortement |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
L'embryon, une personne humaine?
Oui. N'existe-t-il pas des liens tres forts entre la mere et le bebe et ce, des les premiers mois? Il parait que les 3 premiers mois d#une grossesse sont les plus risques au niveau des maladies... Je me demande bien ce qui peut se passer entre la nuit du Xeme au Yeme jour, sachant que la veille l'embryon n'est pas humain, et le lendemain il l'est... Peut etre certaines cellules attendent minuit et se ruent: "en avant, maintenant c'est un etre humain, on peut y aller!!" Juste pour la petite histoire, un medecin athee pro-avortement a decide un jour de filmer les avortements qu'il realisait pour un documentaire je crois... En regardant la cassette, il a arrete de pratiquer l'avortement... Il parait qu'on voit notamment l'embryon crier... Jil: si tu es vegetarien tu te debrouilles, mais on ne parle pas tout a fait de la meme chose la... entre un embryon et une vache, excuse moi mais la comparaison n'est meme pas faisable!  128      |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Citation: Je viens justement de le lire. Il est vraiment génial. La seule chose peut-être que l'on peut lui reprocher(et encore) c'est qu'il n'insiste pas beaucoup sur la souffrance mentale que ressens une femme après un tel acte. Elle ne la ressent pas tout de suite mais cela reviens quelque semaine, quelque mois plus tard. L'ame, le coeur et le corps sont indissociables. Or, lors d'un avortement, cela blesse à ce trois niveaux. Au bout de quelque mois, le corps a "oublié", à la différence dees deux autres qui eux sont marquer à vie. Je ne pense pas que qui quonque puisse affirmer le contraire. 129  |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation: Si, en effet. Cela suffit il a en faire une personne humaine ? non, bien sur. L'amour maternel n'est pas reflechi, il est instinctif et peut etre transferé sur autre chose qu'un enfant. A part ca, ta petite histoire me parait etrange: 1- depuis quand les medecins pratiquent l'avortement a l'aveugle ? 2- comment un embryon de 10 semaines, qui ne respire pas et n'a meme pas de bouche, peut essayer de crier ? Citation:Et pourquoi pas ? En quoi est ce plus "mal" de tuer un embryon qu'une vache ? La vache est enfermée, exploitée et maltraitée avant son abattage. Pas l'embryon. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 01-12-2004 19:59 ] 130 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> comment un embryon de 10 semaines, qui ne respire pas et n'a meme pas de bouche, peut essayer de crier ?
Amodeba me corrigera si je dis une bêtise, mais je crois qu'à 10 semaines, tous les organes sont formés... Pour l'avortement, je part dans mes raisonnements du postulat qu'un couple qui a souhaité un enfant n'avortera pas. Les avortements sont donc pratiqués à la suite de grossesses non désirées. Il faut donc s'interroger sur la raison de ce nombre énorme de grossesses non désirées... On pourra donc citer les viols, les "inconsciences" des jeunes qui ne se protègent pas (d'où l'utilité de promouvoir la contraception, en particulier le préservatif), les couples qui se séparent avant la naissance de l'enfant (laissant la mère sans ressource pour éduquer l'enfant) etc. Il y a aussi peut-être le cas de couples qui ne souhaitent pas d'enfants (parce qu'ils ne sont pas encore prêt, parce qu'ils en ont déjà 7, etc.) et dont la femme tombe encore enceinte. Mais dans ce cas aussi, la solution consiste en la promotion des moyens de contraception. Oryx, une loi peut être faite justement pour des cas peu fréquents, mais gênant pour ceux qui les vivent: Pour résoudre le problèmes des jeunes filles violées, on a pas trouvé d'autres solution que l'avortement. Bien sur, on pourrait, comme tu le suggères, utiliser le meme principe pour légaliser le vol... sauf que dans ce cas, il existe d'autres solutions... Alors, j'attends de voir quelles solution tu propose lorsqu'une fille a déja été violée 3 fois... l'obilger à garder tous ces enfants? Qu'elle n'a pas voulue? Qu'elle n'a peut-être pas les moyens d'éduquer? Quant au cas de l'adoption, Jil&TheWorms a apporté une première réponse. Je rajouterais celle-ci: combien d'enfants (même adultes) adoptés sont malheureux de ne pas pouvoir retrouver leurs parents biologiques? Et puis, j'ai pu lire des arguments comme quoi l'avortement entraine la déresponsabilisation de l'acte sexuel. Mais il en est de même pour l'adoption: "N'hésitez pas: si vous avez des enfants non désirés, il vous suffira de les abandonner". Pas mieux. >> Je me demande bien ce qui peut se passer entre la nuit du Xeme au Yeme jour, sachant que la veille l'embryon n'est pas humain, et le lendemain il l'est... Peut etre certaines cellules attendent minuit et se ruent: "en avant, maintenant c'est un etre humain, on peut y aller!!" Aurochs, tu as mis le doigt sur le problème: A partir de quand l'embryon est-il humain? (au sens philosophique, car biologiquement, il s'agit bien d'un être de l'espèce humaine, comme n'importe quelle cellule humaine) Nous serons d'accord pour dire qu'a 9 mois, on a un être humain. A 8 mois aussi d'ailleurs. A 7 mois, sans doute, etc. Mais à 1h? à 24h? à 48h? A ces moments ou l'on a qu'une petite grappe de cellules? Peut-on parler d'Etre Humain? Pas sûr... En tout cas, je n'y répondrais pas si rapidement et si catégoriquement comme le font les anti-avortements comme les pro-avortements... Enfin, je précise que ce n'est pas parce qu'une loi autorise quelque chose qu'il faut forcément pratiquer. Il n'est pas interdit de fumer. Faut-il fumer? Il n'est pas interdit de boire deux bouteilles de vin par jours. Faut-il le faire? etc. Comme je l'ai dit, si certaines choses sont autorisées, cela peut être dans un cadre exceptionnel (un peu comme cette récente loi sur la fin de vie). Alors, l'avortement, oui, mais à titre exceptionnel, je suis d'accord. Alors, que faire pour rendre l'avortement exceptionnel? D'abord, et surtout, promouvoir la contraception (le probleme est que certains sont contre l'avortement ET contre la contraception. Question: que faire?) D'autre part, informer sur l'avortement (risques physiques, risques psychologiques). Alors seulement dans certains cas (viol, etc.) l'avortement pourra avoir lieue... 131 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout, je comprends mieux tes propos.
Toutefois, il me semble qu'on ne discute pas vraiment de l'aspect législatif, mais de l'avortement lui-même. 132 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Euh, juste un truc, la nana qui se fait violer 3 fois, ce n'est pas pour ca qu'elle aura un enfant à chaque fois... A chaque cycle, seuls quelques jours sont considérés comme fécondables. La méthode Billings table sur 5 jours fécondables. Un cycle ayant en moyenne 28 jours, cela fait un pourcentage de 17,86 % de concevoir. En outre, la probabilité de concevoir alors qu'on s'unit en période fertile est de 25%. Ceci fait donc une probabilité de 4,5% de concevoir...
Pour la réponse concernant le développement de l'embryon, on trouvera la réponse dans ce fuseau. Amodeba _________________ Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous) [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 12-07-2005 à 00:08 ] 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... Mais le risque n'est pas nul, et y'en a qui n'ont pas de chance:
Certains couple doivent s'y reprendre a plusieurs fois, car comme tu le dis, même dans le cas d'un accouplement pendant la période de fertilité, les chances de fécondation sont assez éloignées de 100%... Mais inversement: un accouplement "au hasard" (viol, relations à but non procréatif...) peut tout a fait donner suite à une fécondation. 134 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Sauf que, comme je l'ai déjà expliqué, le mécanisme de l'ovulation est extrêmement compliqué... Et que les émotions vives (tu ne nieras pas que ce soit le cas lors d'un viol ?) peuvent bloquer ce mécanisme délicat, qui affaiblit d'autant le risque de concevoir.
Amodeba 135 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Juste une remarque en passant : il a été plusieurs fois questions ici de grossesses non désirées qui légitimeraient l'avortement.
Une question qui m'interpelle : est-ce le désir des parents qui rend légitime la grossesse ? Si un enfant n'est pas désiré, on peut avorter ? (on rejoint là la question du viol : tu vas voir, Elec, qu'il faut répondre à la question de l'avortement en tant que tel avant même de se poser la question du cas des femmes violées  ).
Le problème réside bien dans la détermination de l'être humain : est-ce que, parce que l'"embryon" n'est pas désiré qu'il est légitime d'avorter ? Mais dans ce cas-là, l'enfant non désiré n'a pas plus de raisons d'être qu'il ait une heure, neuf mois, ou plusieurs années d'existence ! A partir du moment où l'on considère qu'il y a être humain dès la conception, peu importent les circonstances dans lesquelles a eu lieu cette conception. Non pas que ce soit d'autant plus difficile pour les femmes violées d'attendre un enfant, mais si l'on admet que l'être humain apparaît dès l'union des gamètes, un avortement dans ce cas-là revient à un crime. Tu vois Elec, on ne peut traiter du cas du viol sans avoir répondu à cette question ! Je reviens sur l'aspect désiré ou non. Je me fous totalement de savoir si mes parents m'ont désiré. Si d'aventure j'apprenais que ce n'est pas le cas, j'aurais peut-être du mal à l'encaisser. Mais toujours est-il que je suis là. Et je le suis aujourd'hui, comme je l'étais il y a dix ans, comme je l'étais il y a 23 ans, 9 mois et 19 jours. 136 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Ca n'est pas comparable; On parle d'un etre humain et d'une vache! Ouhouh Jill reveille-toi!! Un embryon est humain, une vache ne le sera jamais! Si tu commences a nous expliquer que l'Homme n'est rien de plus qu'un animal on peut arreter de discuter. L'embryon est etre humain. Je crois que les medecins disent: "etre humain potentiel". Cela signifie qu'il peut devenir humain comme il peut ne pas le devenir... Il y un bugg non? Un embryon humain deviendra toujours Homme. Pas vache ni chene, Homme. Pourquoi ne peut-il pas etre Homme depuis le debut, la premiere seconde? Ca voudrai dire qu'il existe un changement (philosophique j'entends) exeptionnel a un moment, que le cerveau crie "A l'assaut!!" et se rue pour prendre position du crane, vide jusque la? Excusez-moi mais je n'y crois pas... La question est avant tout la: A quel moment l'embryon est-il humain. Moi je reponds: au premier millieme de seconde de son existence. 137 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
On ne peut pas vrament dire qu'un enfant soit entièrement désiré, ou absolument pas désiré, car c'est un sentiment qui change tout le long de la grossesse. La femme enceinte est dans un état d'ambivalence très fort pendant sa grossesse et est infiniment sensible à tout. Neuf mois c'est long, et une grossesse c'est déstabilisant sur beaucoup de points.
Un enfant peut être ardemment désiré par ses parents, mais malgré ça il y aura sûrement des jours où la maman se demandera si elle en veut vraiment... le contraire arrive tout aussi souvent. 138 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore un petit chiffre... Il faut savoir que la fécondation se produit entre 12 et 24h après l'union sexuelle.
Amodeba 139 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Avez6vous déjà vu à quoi ressemble un bébé à 12semaines, datte limite pour l'IVG? Et bien c'est un petit être qui a tout. Et même, je ne vois pas de quel droit on peut suprimé un embryon. Ce n'ai pas à nousdecidé si il doit vrivre ou pas. Désiré ou pas, c'est à Dieu que revient le droit de décider s'il pourra voir la lumière du jour. Je me répète, mais si votre mère avait décidé d'avorter, vous ne seriez pas là.
Biesûr, on peut dire que dans certain cas l'IVG est une bonne chose. Mais, c'est a tord. Prenez l'exemple de Jeanne Bérétamola(ça s'écrit comme ça?), et bien elle a mis sa vie en jeu et a garder son enfant alors que beaucoup lui disait d'avorté. Résultat, le pape l'a béatifiée. Une dernière chose, en ce mois de Novembre, cela fait 30 ans pile que la loie pour l'IVG a été votée. Et en trente ans, il y en a eu 7millions 500. Soit 8 enfants en moins dans chaque classe. Ca vous fait pas réagire, non? 140 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
c'est un véritable génocide, un massacre tout simplement
mais personne n'y prends garde. 141 |
| Noelala Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Août 2004 Messages : 684 Réside à : Grenoble |
Citation: Dans quels cas??? Je ne pense pas qua ça dépende des cas, l'avortement tue l'enfant qui n'est en rien responsable, et qui a le droit d'EXISTER. 142 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Noelala, merci de tout lire... Voici la citation complète.
Citation: Ensuite, cela s'écrit Jeanne Beretta Molla. Le problème de l'avortement est le manque de prévention, àmha... Amodeba 143 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Je suis desole, ca ne peut pas etre une bonne raison. Merci cependant pour cetet information; il est important de le savoir. 144 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Ai-je dit que c'était une bonne raison? 
Pour moi, il n'y a aucune bonne raison à l'avortement. 145 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Un petit site internet qui peut apporter des réponses aux questions que vous vous posez, surtout sur les risques liés à l'avortement ...
_________________ Mon âme à Dieu Mon coeur au Roy Mon *** à la république [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 07-12-2004 17:25 ] 146 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Ton site est pas mal et assez objectif. de plus celà permet de me rendre compte que la loi veil dite "avortement à tout prix sur le forum" est surtout et avant tout une méthode préventive pour éviter les avortements en informantles femmes qui veulent le faire.
Et on s'apperçoit que des avortements illégale, sont beaucoup plus risqué pour la femme. Finalement, la loi veil nous protègent des penseurs et courants religieux anti-avortement institués par des hommes. Hommes qui jugent et qui ne savent pas de quoi ils causent finalement. 147 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
tout le monde connaît le triste épisode de la Bible qu'est la mort des saints innocents
amen je vous l'affirme depuis de nombreuses années cette hécatombe se poursuit. en ce moment des pétitions à l'adresse du président d ela république, du 1° ministre.. circulent. ne les ratez pas!! 148 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
www.droitdenaitre.org
cherchez à vous engager 149 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: La meilleure solution pour n'avoir aucun risque n'est-elle pas tout simplement de ne pas avorter? Je te rappelle aussi, chere Jeanne, que l'Eglise n'est pas seulement composee d'hommes machos et tout ce que tu veux mais que les femmes aussi y appartiennent... Et je doute que si l'Eglise etait si myso que ca les femmes y seraient encore avec tous ces mouvements feministes... 150 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Mais à lire les témoignage sur les pressions pour que des femmes avortent(sur le même site)...
Je me demande aussi si des hommes ou la famille proche ne feraient pas pression sur des femmes pour qu'elles défendent des valeurs inculquer par l'église (un peu comme les femmes qui se sentent heureuses sous un voile O_o!!!). Mais bon l'église est pure et blanche,aucune pression n'existe, sinon ça se saurait! 151 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tiens, une Nantaise... Il y a un fuseau pour une proposition de rencontre dans Divers, se rencontrer, avis aux Nantais
Pourquoi serait-ce plus l'Eglise qui impose des choix aux femmes que notre société actuelle ? Désolée, mais le conformisme ambiant me semble une pression bien pire que celle de l'Eglise. Car l'Eglise propose un chemin de bonheur (même si certains l'imposent). Aujourd'hui, si tu tombes enceinte et que tout n'est pas prêt pour l'arrivée de l'enfant (sous, accouchement etc), ou que cela contrevient à tes projets (études, voyage), tu peux avorter. La "situation de détresse", la femme en est seule juge ou presque. Un enfant si je veux, quand je veux... Mais l'enfant à naître n'a rien demandé. Il n'est pas là "par hasard", mais bien parce qu'il y a eu relation sexuelle (je parle ici de deux personnes consentantes et non de viol). Il faut savoir assumer les conséquences de ses actes, et très sincèrement, je pense que l'avortement n'aide pas à cette prise de responsabilité. Je peux sembler dure, mais il ne faut pas oublier cet aspect des choses. Maintenant c'est évident que ce message-là n'est pas à faire passer à tout le monde, mais en prévention en tout cas, il peut peut-être faire mouche... Amodeba 152 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
tout d'abord "Imposer un bonheur" n'as pas de sens, c'est comme si on disait "soit naturelle".
Même dans une société inculte (comme vous le souhaiteriez). La femme instinctivement veut garder son enfant, les pressions exterieurs sont inadmissible de la part de l'église (anti-avortement), tout comme la famille, amies, ect...(anti-avortement ou pro pour divers raison):UNE PRESSION DE QUELQUES NATURES QUE SE SOIT EST INADMISSIBLE. Ca me dispense pas d'avoir un avis sur la question, mais je trouve que de base, avoir une loi bien penser d'abord préventivement et hélas curativement permet de recenser ses femmes pour essayer de les soigner "psychologiquement" avant l'acte fatidique de l'avortement. 153 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Attention! Ces femmes ne sont pas malades! Citation: Ou as-tu vu cela?? Citation: D'abord on se calme... L'Eglise catholique n'agit en aucun cas en pression. Comme l'a dit Amodeba, elle PROPOSE un chemin; libre a chacun de le suivre ou non... Cependant, une pression pour le Bien (en general) est-elle vraiment inadmissible? Par exemple, si l'ONU fait pression sur un pays pour qu'il ne declare pas la guerre a un autre... La pression est-elle inadmissible dans ce cas-la? Bien sur il ne faut pas faire pression pour totu et n'importe quoi mais dans des cas graves et importants, n'est-ce pas justifiable? Si tu fais pressio sur ton ami(e) pour ne pas qu'il se suicide ou qu'il aille tuer quelqu'un... N'est-ce pas legitime? 154 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
On peut être contre l'avortement parce que l'on est catholique, mais il n'est pas nécessaire en soi d'être catholique pour être contre l'avortement.
Jeanne, avorter c'est tuer un enfant. Bien sûr, c'est très insidieux car l'enfant est dans le ventre de sa mère et l'on utilise des produits chimiques qui l'étouffe (Amodeba pourrait expliquer toutes les techniques mieux que moi) : l'enfant se débat, se contorsionne, il crie, hurle de douleur et finalement décède. D'autres techniques sont ensuite utilisées pour extraire le cadavre du ventre de la mère et l'incinérer, sans que la mère ne voit à un seul moment son enfant qu'elle a décidé de tuer, afin de ne pas la traumatiser. C'est ça AVORTER : ce n'est pas aussi simple et banal qu'acheter sa baguette ou un CD ou se louer un DVD : c'est tuer un être vivant, sa propre chair, son propre enfant, dans des souffrances atroces pour lui. As-tu déjà tué un animal Jeanne ? Un chaton blessé par exemple, qui souffre et ne peut être soigné, en le regardant dans les yeux ? N'as-tu jamais lu la souffrance ? Avorter, c'est tuer. Ce n'est pas un slogan. C'est 200.000 innocents tués tous les ans. Oui, nous sommes dans une civilisation du plaisir et du sans-gêne, où l'offrande et le sacrifice ne veulent rien dire. Rien ne compte plus que le confort. Alors on veut nous faire croire à la banalité du meurtre, quand, dans le même temps, on veut nous faire pleurer sur le sort des singes expérimentaux, ou des souris de laboratoires... On apitoie le bourgeois sur les petits enfants de l'autre bout du monde mais on rassure sa conscience sur ce qui se passe dans les cliniques d'à côté : "Comprenez, dans une démocratie comme la nôtre, il n'y a rien à craindre..." N'est-ce pas une société qui marche sur la tête ? Il n'y a pas besoin d'être catholique pour comprendre cela, que l'avortement n'est pas une question de choix mais un crime odieux. Personne ne se pose la question sur la possibilité de tuer son enfant jusqu'à 15 ans inclus ! Alors pourquoi l'accepter jusqu'à 12 semaines ? Quand le tribunal pénal international aura repris ses esprits, il inculpera pour crime contre l'humanité tous les parlementaires de 1975 qui ont voté cette loi, à commencer par Simone Veil, Jacques Chirac et Valéry Giscard d'Estaing. Et il incarcèrera pour complicité passive les 3/4 des évêques français. 155 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Attention aux collabos (qui ne font repentance  que sur la poitrine de leurs prédecesseurs)...
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Ecussons
Posté le: 01-12-2004 à 13:45
