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| Auteur | l'avortement |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'étais étonné, la pirouette n'était pas apparue, alors que tout était fait pour cela.
Voila, c'est chose faite. Merci.  1241      |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Je crois qu'il faut bien distinguer deux choses ici : la notion de bien et de mal, et celle de responsabilité. Je vais prendre un exemple moins brûlant pour illustrer mes propos, celui du vol.
Le premier point appelle une réponse tranchée : voler, c'est mal. S'approprier le bien de quelqu'un d'autre, c'est, en soi, une injustice. On a besoin de points de repère comme ça, comme on les a reçu avec les 10 commandements, comme on les a adoptés avec la loi scoute. Deuxièmement, on s'intéresse au contexte, au "mobile du crime", à la responsabilité de la personne. Et là c'est évident que la gravité est différente entre : - le détournement de fonds du haut fonctionnaire déjà richissime ; - et le père de famille sans le sou qui vole 50 euros à un plus riche pour nourrir ses enfants. Pour l'avortement, on peut donc se poser la question du bien et du mal (ce que nous faisons ici), mais ça n'empêche pas d'être compréhensif envers la jeune femme un peu perdue, quel que soit son choix (ce que nous ferions si c'était notre meilleure amie ou n'importe quel cas réel : on essayerait de l'informer de la vérité, sans la faire culpabiliser... dur dur). 1242  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Certes, tout était fait pour fausser un vrai débat en le trainant dans la caricature, nauséabonde en prime. 
Mais où vois-tu une pirouette ? Tu émets un cas dont l'improbabilité frise le ridicule, nous faisons l'effort de nous y soumettre et de proposer une vraie réponse, non pas conçue en "il faut que", mais en "moi je", comme demandé. Ah, bien sûr, comme ça ne va pas dans le sens qui te convient, il faut que toi, tu trouves une pirouette pour te désengager... 
Babior, dans le cas proposé par André (peu importe son improbabilité), qui est responsable ? Il n'a pas été considéré les attitudes respectives du mari et de l'épouse, encore moins l'identité du violeur (sinon pour suggérer qu'il serait encore "pire" qu'il soit d'une couleur de peau différente, sympa ! ), les conditions, l'historique. La notion de responsabilité est intranchable, c'est d'ailleurs ce qui fait que le cas a peu d'intérêt de ce côté-là.
En revanche, pour ce qui est du bien et du mal, les choses sont un peu plus claires. Violer, c'est mal. Concevoir, non. L'avortement vient détruire la partie conception, il ne répare ni n'annule le viol. Donc il n'est assurément pas une réponse adaptée au drame proposé. Après, tout le monde peut faire des choix que je réprouve, ça n'est même pas une raison pour que je me fâche avec eux : ma réponse personnelle vaut pour moi, c'en est même la définition. 1243 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Grizzly : je ne parlais pas de la responsabilité de la grossesse, mais de la responsabilité de la personne qui accomplit l'acte dont nous discutons : l'avortement. Ce que je veux dire, c'est que plus la personne est influençable et ignorante, moins elle est responsable de son acte. On peut être influençable parce qu'on est jeune, parce qu'on est l'objet d'une sorte de chantage (du compagnon : « si tu le gardes, je te quitte » ; de son compte en banque : « si tu le gardes, adieu tes économies, un enfant ça coûte cher ! » ; de la vie contre la vie (problèmes médicaux) : « si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis »  ). Bref, j'espère que c'est plus clair comme ça ! Le mot « responsabilité » n'est pas forcément bien choisi. 1244 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ah quelqu'un a enfin remarqué le mot " métissé" ouf j'ai cru être la seule à l'avoir vu, même si par la suite je ne pense pas que l'intention d'Andreraider soit de cet ordre, passons. Babior- je ne crois pas que l'on puisse se préparer à se poser des questions aussi cruciales à l'avance. Tout au moins peut on envisager des pistes de refléxions, de grandes lignes de conduite pour ne pas dire des autoroutes. On ne voit bien le maçon qu'au pied du mur comme dit le proverbe. Pour le délai d'une semaine, tu es bien gentille ! D'autres ont eu largement moins que ça. Là où je te rejoins bien c'est dans cette panique totale que subissent les couples , la mère , enfin tout le monde. Y réfléchir avant oui, poser des vérités inamovibles non. 1245 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Au contraire, je crois qu'il y a une partie de « vérité inamovible » : tuer c'est mal. C'est dur à entendre, je l'admets. Mais il faut la tempérer en regardant les circonstances particulières ! Et puis, savoir ce qu'il faudrait faire c'est bien, mais après on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et si j'étais au pied du mur je ne sais pas quelle piètre maçonne je ferais ! Par contre, on peut se préparer en s'informant : rien que le fait de savoir qu'on peut accoucher sous X, ou que des assocs peuvent héberger une femme enceinte si elle est mise à la porte de chez elle, ça en a soulagé plus d'une. Beaucoup de femmes se disent complètement déboussolées face à cette décision, il me semble que ça aide d'avoir des points de repère. 1246 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
 Mais au final on ne sait jamais comment va réagir la future maman.. 1247 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Oui, c'est tout le mystère de l'être humain : il est libre de ses choix, mais il en faut peu pour l'influencer ! 1248 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Merci Mafalda....
Mon propos n'était pas nauséabond (un terme adulé par Grizzli) mais celui où l'on montre que l'enfant ne semble pas être de même origine que les parents. Ainsi sa naissance aprés une grossesse est vraiment visible et où qq'un pourra poser la question : "pourquoi est-il de type asiatique" ? (amusant, le terme asiatique fait moins ... raciste, n'est-il pas ?) C'est vrai que pour moi, accoucher d'un enfant pour le donner à l'assistance (donc sous X), je n'aime pas du tout cette idée. Je suis compliqué, c'est vrai. 1249 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Sûr, l'accouchement sous X n'est qu'un pis aller, mais dans certains cas c'est la meilleure solution. 1250 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Un pis aller moins pire que l'avortement, non ? 1251 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
imaginer aprés avoir bien vecu retourner à la case depart dans le sein de votre mére et que celle ci se pose la question d'avorter  .... bah oui pourquoi votre mere ne pourrai pas se poser cette question puisque vous n'etes qu'un tas de cellulles  .... si vous aviez à votre disposition le moyen de lui dire " oh non maman garde moi, la vie que j'aurai sera si belle , pas forcement facile , mais elle vaut le coup de vivre .... " Le feriez vous ou lui diriez vous " t'as raison avorte c'est mieux pour toi !"  Si vous aimez votre vie pourquoi ne pas vouloir laisser à cet enfant la chance de vivre comme on vous l'a laisser ?  1252 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« si je le garde, je meurs ; si je le tue, je vis » Dans le cas d'une IMG, c'est souvent plus radical que ça: "si je le garde, je meurs... et lui aussi forcément" Donc dans tout les cas... Alors, autant essayer de sauver la vie de la mère, non? d'ailleurs, que dis l'Eglise dans ce cas? 1253 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Oui, c'est bien ce que j'entends par pis aller : c'est pas top mais il y a pire ! Ou, pour le Larousse : solution à laquelle il faut recourir faute de mieux. 
Citation: Tiens, encore un cas limite ! Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que la vie de la mère est en jeu ? Il me semble au contraire que c'est généralement une malformation de l'embryon, un handicap, sans risque pour la mère. Mais je n'ai pas de source non plus.
Si on est sûr que la mère va mourir pendant la grossesse, et le bébé avec, si elle n'avorte pas, il me semble raisonnable d'essayer de sauver au moins une vie ! Mais si c'est soit l'un, soit l'autre... on tire à pile ou face ? Est-il juste de préserver une vie plutôt qu'une autre ? Je vous pose la question, moi je n'en sais rien ! 1254 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
un article interressant
http://secretdefense.blogs.liberat ion.fr/defense/2007/08/caroline-aigle-.html Un temoignage interressant http://www.famillechretienne.fr/ar chives/archive/pilote-et-mere-jusqu-au-bout_t51_s8 8_d33268.html Qu'on ne vienne pas me parler de manipulation pro vie 
Babior que dire sinon que l'enfant est l'avenir que nous parents sommes le passe du present et que grand parents nous sommes le passé. Lavande, tu peux éditer ton message jusqu'à 1h après l'envoi. Cela évite les posts doublons ! 1255 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer un lien vers la biographie de Bienheureuse Jeanne Berreta Molla, qui j'en suis sure ne manquera pas d'alimenter le propos.
clic 1256 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Avez-vous seulement rencontré une femme qui, violée lors d'une tournante, s'est retrouvée enceinte ? Avez-vous parlé avec elle pour l'écouter, pas pour tenter de la convaincre ? Au cas où cette femme ne possédait pas une foi solidement ancrée comment réagissait t-elle à l'idée d'héberger en elle le fruit d'un épisode qu'elle aurait souhaiter ne jamais vivre ? Le reste n'est que littérature et suppositions quand on n'a jamais été (et souhaitons le on ne sera jamais) confronté(e) à ce genre de drame. 1257 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
ma temoin de mariage , decouvre en attendant son 6° qu'elle est atteinte d'un cancer de l'uterus , .... operation forcé plusieurs fois pendant la grossess avec des risques evident pour le bebe comme pour la maman ..... Bebe naît , il est magnifique et une interdiction de toute autre grossese par le corps medical tombe ! Mais deux ans plus tard petit 7° se presente , pression du corps medical pour une ivg, refus categorique des parents malgré la crainte des risques pour la maman ... resultat bebe et maman vont trés bien !  1258 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Ecouter sans tenter de convaincre... C'est ce que font de nombreuses associations, et il vaut mieux être formé pour faire ça, c'est un boulot difficile. Mais ça n'empêche pas de réfléchir à la question de façon théorique, sur un forum où personne ne vient pour demander conseil sur son cas personnel, qu'en penses-tu ? Si tu veux l'avis d'une jeune fille enceinte à la suite d'une tournante, tu peux lire ce témoignage. Tout n'est pas si tranché ! 1259 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
dur !1260 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Old, combien de cas concrets cela représente-t-il ? Bien sûr que cette femme, traumatisée, aura une réaction de rejet. Et encore...
Ca change quoi à l'innocence de celui qui porte la moitié de son ADN à elle ? Babior, très beau témoignage. Qui montre bien comme les choses sont loin d'être simples, même dans les cas extrêmes... Bon, avant que les pro-avortement en arrivent au fond du sordide, merci de nous épargner la vague des arguments « Cas d'Incestes », ça ira bien, merci. Après, vous proposerez les incestes tournants par le métis de la famille ?  1261 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non, je ne vais pas parler de cas d'incestes (même si l'inceste n'est pas théorique, mais bon...) Un viol est une épreuve douloureuse. Un viols suivi de grossesse encore plus, et un viol suivi de grossesse suivi d'avortement, encore plus. maintenant, je ne peux ni conseiller ni juger les jeunes filles et les femmes qui sont dans cette situation. Mais je ne pousserai pas l'héroïsme chrétien et le respect de la vie jusqu'à ne pas conseiller la pilule du lendemain à une jeune fille victime d'un viol collectif. Et je vais peut-être être méchante (non, je vais être méchante, mais sincère) : je ne trouve pas vraiment responsable de mettre en route un petit septième alors qu'on a tous les risques en ce faisant de rendre les six précédents orphelins. Dans de telles circonstances, on prend toutes ses précautions pour ne pas tomber enceinte à nouveau. 1262 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il y a des "mises en routes" totalement involontaires, hein. Le cas est loin d'être rare.
La pilule du lendemain, c'est vraiment loin de l'avortement à 12 semaines, quand même ? A ce niveau-là, on peut parler de "tas de cellules" (et encore, le lendemain, il n'y a encore même pas eu conception, parfois). 1263 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
La pilule du lendemain empêche la nidification de l'embryon. La vie est déjà présente, on l'empêche juste de se développer. Ce n'est ni plus ni moins qu'unn avortement précoce. 1264 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Gianna Berreta Molla a été canonisée le 16 mai 2004 à Rome par Jean Paul II et on la fête le 28 avril. 
1265 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Le cas des mises en route involontaire est peut-être loin d'être rare, mais quand on est mère de famille nombreuse et qu'on a de grand risque de perdre la vie en cas de nouvelle grossesse, on prend un peu plus de précautions que quand on est une jeune femme en pleine santé. Cette femme a certainement agi en son âme et conscience, mais je suis incapable de voir en elle un exemple. 1266 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Grizzly
Cette subtilité entre la pilule du lendemain et l'avortement, moi je ne la fais pas... C'est pareil, non ? Pour ma part, la femme doit décider ... et pas de jugement moral sur son choix. 1267 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Non ce n'est pas à la femme de décider seule des conséquences d'un acte qu'elle n'a pas fait seule. Je ne pense pas que Grizzly fasse la différence entre un avortement à la maison le lendemain ou un avortement douze semaine plus tard à l'hôpital, mais il essayait d'expliquer le fait que l'on veuille déculpabiliser l'avortement avec cette pilule. 1268 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« Tiens, encore un cas limite ! Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que la vie de la mère est en jeu ? Il me semble au contraire que c'est généralement une malformation de l'embryon, un handicap, sans risque pour la mère. Mais je n'ai pas de source non plus. »
Es-tu sûr que la majorité des IMG soient pratiquées parce que l'embryon ou le foetus à une malformation? Moi non plus je n'ai pas de source, alors, je me garderais bien de tout jugement, parti-pris, ou sous-entendus... « Mais si c'est soit l'un, soit l'autre... on tire à pile ou face ? Est-il juste de préserver une vie plutôt qu'une autre ? » Rien à voir avec l'IVG mais en rapport avec ta question: lors de ma formation d'équipier-secouriste, on nous as soumis un tel cas (qui peut se produire en cas d'atteinte à une population: attentat préparé, fou furieux qui fonce dans un marché avec sa voiture, ou autre) Avec une seule équipe, on n'a qu'un seul lot de matériel de ranimation (défibrillateur entre autre) -> On l'utilise pour qui d'après toi? Oui, il y a une réponse. Non, ce n'est pas pile ou face et donc oui, il y a une justification... Qui, lorsqu'elle est appliquée à d'autres cas, peut aboutir à la réponse inverse... « Non ce n'est pas à la femme de décider seule des conséquences d'un acte qu'elle n'a pas fait seule. » Mais les conséquences, elle va les subir seules... 1269 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: J'ai posé la question de tes sources parce que ton affirmation me surprenait, c'est tout. J'ai entendu parler de plusieurs cas de bébé malformé, très rarement de risque mortel pour la maman. J'ai essayé de vérifier, j'ai poursuivi les recherches et j'ai trouvé ceci : L'interruption médicale de grossesse est réalisée en cas de maladies graves chez la mère, ce qui est de plus en plus rare, ou surtout chez le fœtus et cela : 43,5 % des IMG se font après un diagnostic de malformations fœtales, 33,8% après un diagnostic d'une anomalie chromosomique, 12,3 % pour d'autres indications fœtales, 5,8 % pour des pathologies génétiques et 0,8 % pour des infections. Dans 3,8 % des cas, l'Agence de la biomédecine n'a pas l'indication précise pour laquelle l'IMG a été réalisée. Concernant ce deuxième lien, les problèmes de santé de la mère ne sont pas mentionnés explicitement... Bref, ce sont des pistes, mais si quelqu'un à des chiffres précis, je prends ! Citation: Dans ce cas, je suppose qu'on essaye en priorité de sauver les innocents, ceux qui n'ont pas demandé à être là... et donc pour une IMG, on sauve plutôt le bébé ? Je ne suis pas sûre que ce soit ce que tu voulais dire ! (En tout cas, économiquement parlant, mieux vaut sauver la mère ! )
Citation: Bien souvent, hélas. Mais il y a quand même des aides financières, des associations de soutien... dans le meilleur des cas. 1270 |
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Posté le: 26-02-2010 à 10:26
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