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| Auteur | l'avortement |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chacun fait ce qu'il peut, Jil&TheWorms. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas éliminer tous drames qu'on ne doit rien faire par souci d'"égalité". L'Église sauve aussi des vies, il y a des hôpitaux et des missions dans le tiers-monde où les chrétiens vivent chaque jour avec les plus menacés. Le Secours Catholique lutte contre la misère...
Af'  119      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> Amodeba illustre en partie ce que j'explique. Depuis un bon nombre de messages, on se focalise dans ce fuseau sur les femmes violées. Je le répète : CE N'EST PAS (en premier lieu) LE PROBLEME !!!
Mais SIIIII!!! Je te pose la question: Admettons que l'avortement soit strictement interdit. Que fais une (parfois jeune) femme qui, à la suite d'un viol, se retrouve enceinte? Que fais une gamine de 15 ans qui se retrouve enceinte (et, bien sur, que son copain à délaissé)? Parmis ces cas, combien de suicide (provoquant donc DEUX morts, si l'on considère ne serais-ce que l'embryon de quelques jours comme une personne a part entière) Je crois que l'on ne peux pas répondre si facilement, ni surtout, si rapidement, à la question de l'avortement. Si nous sommes d'accord sur le fait qu'on ne peux pas tuer un Etre Humain, il faut en revanche s'interroger sur la nature, le statut, de l'embryon. Prétendre que l'embryon est un Etre Humain dès la fécondation? Fort bien. Mais j'attends les arguments (convainquants)... Sur quoi peut-on se baser pour définir l'Etre Humain? (en fait, le même problème pourrait s'appliquer à la paléontologie: A partir de quand a-t-on affaire à un Etre Humain, et non à un "dérivé de singe") Comment définir l'Etre Humain? 120  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout, tu penses ce que tu veux, mais c'est raisonner à l'envers. Je l'ai bien dit : CE N'EST PAS (en premier lieu) LE PROBLEME !!!
Je reprends l'exemple que j'ai déjà donné : - Le vol est-il bon ? - Oui, parce qu'une personne qui n'aurait que ce moyen pour se nourrir est en droit de voler pour le faire. - Donc le vol est bon 
Je ne vais pas m'échiner là-dessus. Mais je le répète, ça dénote un problème au niveau de la réflexion. 121 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
je parlais, bien sur, des etres qui se retrouvent dans vos assiettes, et dont vous justifiez allegrement la mort. La plupart de ceux ci ont un niveau de conscience enormement plus elevé qu'un foetus.
122 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Répondons à cette question, et notamment Elecscout... Comme le dit Oryx, parlons de l'avortement en général, pour en arriver aux cas particuliers;.. Pour les jeunes filles, cela représente (mineures) 5 % de la totalité des avortements, ce qui est somme toute relativement peu. Pour les viols, je ne sais, mais encore une fois, j'ai l'audace de penser les conceptions suite à un viol ne sont pas légion... Amodeba 123 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La plupart de ceux ci ont un niveau de conscience enormement plus elevé qu'un foetus.
Tu peux le prouver ? En dehors de cela, niveau de conscience ou pas, un foetus est un humain. Es-tu encore humain dans ton sommeil ??? Oui. Idem pour le foetus. Bon, cet écart n'est pas très interessant dans ce sujet (mais on peut parler ailleurs de la différence entre l'homme et l'animal). 124 |
| Greg Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Mai 2004 Messages : 56 Réside à : Laval, Nantes, et bientôt Lyon |
Pour moi l'embryon est un humain à part entière. En effet, si on le laisse se développer, il deviendra une personne humaine au même titr que vous et moi. Alors certes, il est plus facile de tuer quelqu'un qu'on ne connaît pas, qu'on n'a jamais vu, et qu'on ne désire pas (quoique ce dernier point est discutale à mes yeux). Cet embryon présente un potentiel unique, et même bien plus, aussi ne peut-on se permettre de lui ôter la vie.
Je pense qu'il y a aussi une part de responsabilité à prendre? Si l'on a donné la vie à cet embryon, il faut assumer cet acte. Alors je vous l'accorde, cet argument n'est pas recevable dans le cas d'un viol, car l'acte n'a pas été voulu par la fille. Mais quand on sait qu'il y a un avortement pour trois naissances (d'après le JT de TF1 samedi dernier), on peut se dire que le viol représente vraiment une infime partie de ces avortements. Quant au problème de la conscience de l'embryon, je ne suis pas d'accord. Je ne peux vous dire quel est le niveau de conscience du-dit embryon, mais une chose est sûre: il l'est suffisament pour réaliser qu'on le tue. Enfin, mais ceci sort quelque peu du sujet, je trouve que l'avortement tend à déresponsabiliser l'acte sexuel. 125 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
 Une solution pour les enfants non désirés: c'est de faciliter les adoptions, surtout en France... il y a un grand nombre de couple qui sont en attente d'une adoption d'un enfant français. La procédure d'adoption est vraiment trop longue.
Ne pas tuer les enfants, et faciliter l'adoption: voilà une solution... Cela rendrait heureux un grand nombre de couples qui attendent que leur procédure d'adoption se termine... [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 01-12-2004 13:01 ] 126 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Je ne voulait pas parler de la difference humain/animal, mais de l'attachement d'idees morales a cette distinction.
Le foetus est humain. Comment definis tu "humain" ? non, en fait le probleme n'est pas la. Je voulais juste dire que je ne vois pas la difference entre tuer un embryon humain ou un mammifere non humain. "mais une chose est sûre: il l'est suffisament pour réaliser qu'on le tue" As tu une preuve ? Au moins cela est sur pour un animal, mais un foetus n'a pas fini son developpement biologique et mental. Peut on avoir conscience de son existence sans avoir eu la moindre sensation d'un monde exterieur? la conscience de soi peut elle se former sans reference ? je ne crois pas. (pour la deresponsabilisation, juste un mot : enfin ! ) Pour l'adoption, le nombre d'enfant a adopter est deja superieur au nombre de parents voulant adopter. De plus, a 15 ans, j'imagine que peu de jeunes filles sont vraiment heureuse de porter un enfant pendant 9 mois, et d'accoucher apres. L'accouchement a 15 ans est beaucoup moins facile qu'a 25, et beaucoup plus risqué pour la mere. Ensuite, socialement, etre enceinte a cet age n'est pas vraiment bien accepté. A la limite, elles peuvent deja le confier a la DASS, ou bien compter sur l'aide de leur parents ou d'un autre membre de la famille, si c'est juste de l'elever qui leur fait peur. Mais ce n'est pas que ca, bien sur. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 01-12-2004 13:46 ] 127 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
L'embryon, une personne humaine?
Oui. N'existe-t-il pas des liens tres forts entre la mere et le bebe et ce, des les premiers mois? Il parait que les 3 premiers mois d#une grossesse sont les plus risques au niveau des maladies... Je me demande bien ce qui peut se passer entre la nuit du Xeme au Yeme jour, sachant que la veille l'embryon n'est pas humain, et le lendemain il l'est... Peut etre certaines cellules attendent minuit et se ruent: "en avant, maintenant c'est un etre humain, on peut y aller!!" Juste pour la petite histoire, un medecin athee pro-avortement a decide un jour de filmer les avortements qu'il realisait pour un documentaire je crois... En regardant la cassette, il a arrete de pratiquer l'avortement... Il parait qu'on voit notamment l'embryon crier... Jil: si tu es vegetarien tu te debrouilles, mais on ne parle pas tout a fait de la meme chose la... entre un embryon et une vache, excuse moi mais la comparaison n'est meme pas faisable! 128 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Citation: Je viens justement de le lire. Il est vraiment génial. La seule chose peut-être que l'on peut lui reprocher(et encore) c'est qu'il n'insiste pas beaucoup sur la souffrance mentale que ressens une femme après un tel acte. Elle ne la ressent pas tout de suite mais cela reviens quelque semaine, quelque mois plus tard. L'ame, le coeur et le corps sont indissociables. Or, lors d'un avortement, cela blesse à ce trois niveaux. Au bout de quelque mois, le corps a "oublié", à la différence dees deux autres qui eux sont marquer à vie. Je ne pense pas que qui quonque puisse affirmer le contraire. 129 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
Citation: Si, en effet. Cela suffit il a en faire une personne humaine ? non, bien sur. L'amour maternel n'est pas reflechi, il est instinctif et peut etre transferé sur autre chose qu'un enfant. A part ca, ta petite histoire me parait etrange: 1- depuis quand les medecins pratiquent l'avortement a l'aveugle ? 2- comment un embryon de 10 semaines, qui ne respire pas et n'a meme pas de bouche, peut essayer de crier ? Citation:Et pourquoi pas ? En quoi est ce plus "mal" de tuer un embryon qu'une vache ? La vache est enfermée, exploitée et maltraitée avant son abattage. Pas l'embryon. [ Ce Message a été édité par: Jil&TheWorms le 01-12-2004 19:59 ] 130 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> comment un embryon de 10 semaines, qui ne respire pas et n'a meme pas de bouche, peut essayer de crier ?
Amodeba me corrigera si je dis une bêtise, mais je crois qu'à 10 semaines, tous les organes sont formés... Pour l'avortement, je part dans mes raisonnements du postulat qu'un couple qui a souhaité un enfant n'avortera pas. Les avortements sont donc pratiqués à la suite de grossesses non désirées. Il faut donc s'interroger sur la raison de ce nombre énorme de grossesses non désirées... On pourra donc citer les viols, les "inconsciences" des jeunes qui ne se protègent pas (d'où l'utilité de promouvoir la contraception, en particulier le préservatif), les couples qui se séparent avant la naissance de l'enfant (laissant la mère sans ressource pour éduquer l'enfant) etc. Il y a aussi peut-être le cas de couples qui ne souhaitent pas d'enfants (parce qu'ils ne sont pas encore prêt, parce qu'ils en ont déjà 7, etc.) et dont la femme tombe encore enceinte. Mais dans ce cas aussi, la solution consiste en la promotion des moyens de contraception. Oryx, une loi peut être faite justement pour des cas peu fréquents, mais gênant pour ceux qui les vivent: Pour résoudre le problèmes des jeunes filles violées, on a pas trouvé d'autres solution que l'avortement. Bien sur, on pourrait, comme tu le suggères, utiliser le meme principe pour légaliser le vol... sauf que dans ce cas, il existe d'autres solutions... Alors, j'attends de voir quelles solution tu propose lorsqu'une fille a déja été violée 3 fois... l'obilger à garder tous ces enfants? Qu'elle n'a pas voulue? Qu'elle n'a peut-être pas les moyens d'éduquer? Quant au cas de l'adoption, Jil&TheWorms a apporté une première réponse. Je rajouterais celle-ci: combien d'enfants (même adultes) adoptés sont malheureux de ne pas pouvoir retrouver leurs parents biologiques? Et puis, j'ai pu lire des arguments comme quoi l'avortement entraine la déresponsabilisation de l'acte sexuel. Mais il en est de même pour l'adoption: "N'hésitez pas: si vous avez des enfants non désirés, il vous suffira de les abandonner". Pas mieux. >> Je me demande bien ce qui peut se passer entre la nuit du Xeme au Yeme jour, sachant que la veille l'embryon n'est pas humain, et le lendemain il l'est... Peut etre certaines cellules attendent minuit et se ruent: "en avant, maintenant c'est un etre humain, on peut y aller!!" Aurochs, tu as mis le doigt sur le problème: A partir de quand l'embryon est-il humain? (au sens philosophique, car biologiquement, il s'agit bien d'un être de l'espèce humaine, comme n'importe quelle cellule humaine) Nous serons d'accord pour dire qu'a 9 mois, on a un être humain. A 8 mois aussi d'ailleurs. A 7 mois, sans doute, etc. Mais à 1h? à 24h? à 48h? A ces moments ou l'on a qu'une petite grappe de cellules? Peut-on parler d'Etre Humain? Pas sûr... En tout cas, je n'y répondrais pas si rapidement et si catégoriquement comme le font les anti-avortements comme les pro-avortements... Enfin, je précise que ce n'est pas parce qu'une loi autorise quelque chose qu'il faut forcément pratiquer. Il n'est pas interdit de fumer. Faut-il fumer? Il n'est pas interdit de boire deux bouteilles de vin par jours. Faut-il le faire? etc. Comme je l'ai dit, si certaines choses sont autorisées, cela peut être dans un cadre exceptionnel (un peu comme cette récente loi sur la fin de vie). Alors, l'avortement, oui, mais à titre exceptionnel, je suis d'accord. Alors, que faire pour rendre l'avortement exceptionnel? D'abord, et surtout, promouvoir la contraception (le probleme est que certains sont contre l'avortement ET contre la contraception. Question: que faire?) D'autre part, informer sur l'avortement (risques physiques, risques psychologiques). Alors seulement dans certains cas (viol, etc.) l'avortement pourra avoir lieue... 131 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout, je comprends mieux tes propos.
Toutefois, il me semble qu'on ne discute pas vraiment de l'aspect législatif, mais de l'avortement lui-même. 132 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Euh, juste un truc, la nana qui se fait violer 3 fois, ce n'est pas pour ca qu'elle aura un enfant à chaque fois... A chaque cycle, seuls quelques jours sont considérés comme fécondables. La méthode Billings table sur 5 jours fécondables. Un cycle ayant en moyenne 28 jours, cela fait un pourcentage de 17,86 % de concevoir. En outre, la probabilité de concevoir alors qu'on s'unit en période fertile est de 25%. Ceci fait donc une probabilité de 4,5% de concevoir...
Pour la réponse concernant le développement de l'embryon, on trouvera la réponse dans ce fuseau. Amodeba _________________ Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire (Bernadette Soubirous) [ Ce Message a été édité par: Miss Marple le 12-07-2005 à 00:08 ] 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... Mais le risque n'est pas nul, et y'en a qui n'ont pas de chance:
Certains couple doivent s'y reprendre a plusieurs fois, car comme tu le dis, même dans le cas d'un accouplement pendant la période de fertilité, les chances de fécondation sont assez éloignées de 100%... Mais inversement: un accouplement "au hasard" (viol, relations à but non procréatif...) peut tout a fait donner suite à une fécondation. 134 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Sauf que, comme je l'ai déjà expliqué, le mécanisme de l'ovulation est extrêmement compliqué... Et que les émotions vives (tu ne nieras pas que ce soit le cas lors d'un viol ?) peuvent bloquer ce mécanisme délicat, qui affaiblit d'autant le risque de concevoir.
Amodeba 135 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Juste une remarque en passant : il a été plusieurs fois questions ici de grossesses non désirées qui légitimeraient l'avortement.
Une question qui m'interpelle : est-ce le désir des parents qui rend légitime la grossesse ? Si un enfant n'est pas désiré, on peut avorter ? (on rejoint là la question du viol : tu vas voir, Elec, qu'il faut répondre à la question de l'avortement en tant que tel avant même de se poser la question du cas des femmes violées  ).
Le problème réside bien dans la détermination de l'être humain : est-ce que, parce que l'"embryon" n'est pas désiré qu'il est légitime d'avorter ? Mais dans ce cas-là, l'enfant non désiré n'a pas plus de raisons d'être qu'il ait une heure, neuf mois, ou plusieurs années d'existence ! A partir du moment où l'on considère qu'il y a être humain dès la conception, peu importent les circonstances dans lesquelles a eu lieu cette conception. Non pas que ce soit d'autant plus difficile pour les femmes violées d'attendre un enfant, mais si l'on admet que l'être humain apparaît dès l'union des gamètes, un avortement dans ce cas-là revient à un crime. Tu vois Elec, on ne peut traiter du cas du viol sans avoir répondu à cette question ! Je reviens sur l'aspect désiré ou non. Je me fous totalement de savoir si mes parents m'ont désiré. Si d'aventure j'apprenais que ce n'est pas le cas, j'aurais peut-être du mal à l'encaisser. Mais toujours est-il que je suis là. Et je le suis aujourd'hui, comme je l'étais il y a dix ans, comme je l'étais il y a 23 ans, 9 mois et 19 jours. 136 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Ca n'est pas comparable; On parle d'un etre humain et d'une vache! Ouhouh Jill reveille-toi!! Un embryon est humain, une vache ne le sera jamais! Si tu commences a nous expliquer que l'Homme n'est rien de plus qu'un animal on peut arreter de discuter. L'embryon est etre humain. Je crois que les medecins disent: "etre humain potentiel". Cela signifie qu'il peut devenir humain comme il peut ne pas le devenir... Il y un bugg non? Un embryon humain deviendra toujours Homme. Pas vache ni chene, Homme. Pourquoi ne peut-il pas etre Homme depuis le debut, la premiere seconde? Ca voudrai dire qu'il existe un changement (philosophique j'entends) exeptionnel a un moment, que le cerveau crie "A l'assaut!!" et se rue pour prendre position du crane, vide jusque la? Excusez-moi mais je n'y crois pas... La question est avant tout la: A quel moment l'embryon est-il humain. Moi je reponds: au premier millieme de seconde de son existence. 137 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
On ne peut pas vrament dire qu'un enfant soit entièrement désiré, ou absolument pas désiré, car c'est un sentiment qui change tout le long de la grossesse. La femme enceinte est dans un état d'ambivalence très fort pendant sa grossesse et est infiniment sensible à tout. Neuf mois c'est long, et une grossesse c'est déstabilisant sur beaucoup de points.
Un enfant peut être ardemment désiré par ses parents, mais malgré ça il y aura sûrement des jours où la maman se demandera si elle en veut vraiment... le contraire arrive tout aussi souvent. 138 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Encore un petit chiffre... Il faut savoir que la fécondation se produit entre 12 et 24h après l'union sexuelle.
Amodeba 139 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Avez6vous déjà vu à quoi ressemble un bébé à 12semaines, datte limite pour l'IVG? Et bien c'est un petit être qui a tout. Et même, je ne vois pas de quel droit on peut suprimé un embryon. Ce n'ai pas à nousdecidé si il doit vrivre ou pas. Désiré ou pas, c'est à Dieu que revient le droit de décider s'il pourra voir la lumière du jour. Je me répète, mais si votre mère avait décidé d'avorter, vous ne seriez pas là.
Biesûr, on peut dire que dans certain cas l'IVG est une bonne chose. Mais, c'est a tord. Prenez l'exemple de Jeanne Bérétamola(ça s'écrit comme ça?), et bien elle a mis sa vie en jeu et a garder son enfant alors que beaucoup lui disait d'avorté. Résultat, le pape l'a béatifiée. Une dernière chose, en ce mois de Novembre, cela fait 30 ans pile que la loie pour l'IVG a été votée. Et en trente ans, il y en a eu 7millions 500. Soit 8 enfants en moins dans chaque classe. Ca vous fait pas réagire, non? 140 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
c'est un véritable génocide, un massacre tout simplement
mais personne n'y prends garde. 141 |
| Noelala Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Août 2004 Messages : 684 Réside à : Grenoble |
Citation: Dans quels cas??? Je ne pense pas qua ça dépende des cas, l'avortement tue l'enfant qui n'est en rien responsable, et qui a le droit d'EXISTER. 142 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Noelala, merci de tout lire... Voici la citation complète.
Citation: Ensuite, cela s'écrit Jeanne Beretta Molla. Le problème de l'avortement est le manque de prévention, àmha... Amodeba 143 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Je suis desole, ca ne peut pas etre une bonne raison. Merci cependant pour cetet information; il est important de le savoir. 144 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Ai-je dit que c'était une bonne raison? 
Pour moi, il n'y a aucune bonne raison à l'avortement. 145 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Un petit site internet qui peut apporter des réponses aux questions que vous vous posez, surtout sur les risques liés à l'avortement ...
_________________ Mon âme à Dieu Mon coeur au Roy Mon *** à la république [ Ce Message a été édité par: Hypocam le 07-12-2004 17:25 ] 146 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Ton site est pas mal et assez objectif. de plus celà permet de me rendre compte que la loi veil dite "avortement à tout prix sur le forum" est surtout et avant tout une méthode préventive pour éviter les avortements en informantles femmes qui veulent le faire.
Et on s'apperçoit que des avortements illégale, sont beaucoup plus risqué pour la femme. Finalement, la loi veil nous protègent des penseurs et courants religieux anti-avortement institués par des hommes. Hommes qui jugent et qui ne savent pas de quoi ils causent finalement. 147 |
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Ecussons
Posté le: 30-11-2004 à 19:45
