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| Auteur | l'avortement |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "La photo le montre bien"? CETTE photo, montrant un foetus déjà assez développé, peut-être... Ca n'empêche pas de se demander si un embryon de l'espèce X (qu'il s'agisse d'humain, de canard, de...) est déjà un être à part entière de ladite espèce dès la conception ou pas. Par ailleurs, en t'appuyant sur "la photo" (comme le font beaucoup de "pro-vie" (ou devrions nous parfois dire plus exactement, "anti-avortement") en fait, tu te bases sur l'apparence... Mais si avoir l'apparence de... peut être une condition nécessaire, est-ce une condition suffisante? Texte: Voilà un bel exemple d'affirmation gratuite et tout aussi arbitraire que de dire que l'être n'est humain qu'à la naissance... La conjonction "or" utilisée ici n'est pas un justificatif, et cette affirmation est loin d'être évidente. J'attends donc (toujours...) la démonstration par A+B et sans contre-exemple possible que l'oeuf (qu'il soit humain ou de canard...) est déjà un être à part entière doté de tous les droits (j'ai envie de dire, "et devoirs", car l'un va rarement sans l'autre) de son espèce... Citation: Les "pro-vie" s'arrogent tout autant le droit de définir à quel moment l'être devient humain! Entre les deux camps, on n'est pas d'accord sur ce "moment", c'est tout. Mais à part ça, chacun s'accorde à lui-même un droit qu'il dénonce chez l'autre... Et chacun fait autant sa propagande que l'autre. Bref, dans ce monde, c'est "l'autre est con, c'est moi qui détient la Vérité" (sur ce point, un camp est même plus affirmatif que l'autre, j'ai l'impression...) Mais c'est aussi "faites ce que je dis pas ce que je fais". Ca promet...  1170       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ok Sarigue ta démonstration et ton propos tiennent la route, je te le concède, alors accepte que nous allions à l'autre bout, après la naissance.
A partir du moment où pour des motifs, quels qu'ils soient, tu acceptes comme postulat que la vie humaine ne démarre pas dés la conception, mais à partir de certains critères. Tu acceptes de facto que demain quelqu'un, qu'un groupe humain - scientifique, politique, religieux ou philosophique, décrète que la vie humaine correspond également à des critères d'aspect, de santé, de vigueur, d'autonomie, ou de QI que certains n'auront pas, ou n'aurons plus. Nous aurons ainsi le " bonheur" d'avoir aussi accepté qu'une sous espèce d'humain existe, ou n'existe plus si on décide de la supprimer au nom de l'espèce supérieure. je doute que cette éventualité te conviennes, or je penses qu'on n'a pas le droit, qu'on ne peut pas faire l'économie de cette réflexion au delà de la naissance. 1171 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le problème du "principe de précaution" (que tu sous-entends ici...) c'est qu'en l'appliquant à tout-va, on ne fais tout simplement plus rien!
et puisque tu parles du risque d'existence de groupe se décrétant supérieur existes, je te signale que cela existe déjà: l'homme décrète que lui-même -espèce humaine- est "supérieure" au autres espèces animales en particulier et y compris les "grands singe"... Auxquels, en conséquence, certains voudraient donner des droits similaires à notre déclaration universelle des droits de l'homme! Au nom du "principe de précaution" (c'est vrai après tout! De nombreux animaux font preuve de réflexion, d'intelligence, et même de conscience!) faut-il interdire toute chasse et devenir végétarien? Ben ouais, moi aussi je sais aller "aux bouts"... En fait, ta réflexion, c'est un peu "pour éviter les dérives, soyons radical"... C'est le même raisonnement qui amène à interdire la tot' dans les mouvement scouts ou à en rester à la messe Pie X (mais il y a surement des tas d'autres exemples) Maintenant, je crois que si un jour on parvient à réunir scientifiques, religieux, philosophes (etc.) autour d'une table pour débattre et surtout se mettre d'accord sur la question, ce risque est quand même faible. Pour peu qu'en plus, on couche le résultat sur du papier, qu'on signe, et que ce soit ratifié par plusieurs pays... 1172 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Peut être a tu raison, je suis peut être trop pusillanime, mais tourne la tête de quelques 78 ans en arrière, et tu constateras que ces sous espèces ont existé. Homosexuels, handicapés mentaux, en ont été les premières victimes.
mais bon! c'est le passé, il est impossible qu'il revienne. Je garde quand même mes convictions sur le fil de la vie, de la conception à la mort accidentelle ou naturelle. Et en interrompre le fil volontairement à quelque moment que ce soit est et restera pour moi un meurtre. Maintenant chacun a sa conscience et reste face à ses responsabilités. 1173 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je connais aussi l'histoire, et ne suis pas non plus complètement naïf au point de penser que y'a aucun risque pour que ça revienne...
... Sauf que je pense que ce n'est pas non plus une raison pour se radicaliser et poser des affirmation tout aussi arbitraire que celles dénoncées chez notre adversaire. 1174 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors dis moi Sarigue quand tu sais qu'aucune données scientifiques ne peut étayer, (ni du reste étayer de façon certaine et irréfragable la position adverse), ce en quoi tu crois, dis moi comment tu l'affirmes??? tu te tais pour ne pas paraitre aussi affirmatifs, pour ne pas paraitre aussi "radical" que celui qui penses le contraire?????
Dis moi comment tu fais??? Ô je sais bien il reste le silence - avec en intérieur de ton être profond - la conscience que la vérité est là, et je le répète sans aucune référence religieuse. C'est ma conviction!!!!! 1175 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Il a tout le patrimoine génétique, tout l'attirail nécessaire qui font de lui un être humain, il n'est tout simplement qu'au début de sa croissance. Mais essentiellement parlant, rien ne le différencie de toi ou moi. 1176 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elec, un embryon de n'importe quelle espèce a le même nombre de chromosomes que ceux de son espèce... Comme te le dit Polydamas d'ailleurs. Un embryon avec des chromosomes humains est donc un être humain dès la conception, si ce n'est pas un Etre Humain au sens où tu l'entends (je renvoie aux moult discussions que nous avons eue sur des fuseaux similaires...)
1177 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dingo -> Ce qui me gène n'est pas le fait "d'affirmer gratuitement" en soi, mais le fait d'"affirmer gratuitement" TOUT EN dénonçant le fait que l'adversaire... en fasse autant! Quand on s'insurge contre ceux "qui s'arrogent le droit de définir...", ben on est prié de ne pas en faire autant.
En bref, ce que je pointe, c'est l'attitude "faites ce que je dis pas ce que je fais". Polydamas (et Amo)-> On ne va pas refaire tout le débat (surtout Amodeba: tu sais très bien qu'on a déjà parlé de ce point), mais le fait qu'une cellule possède l'ensemble du patrimoine génétique ne suffit pas à faire de cette cellule un être à part entière: - Parce que l'ensemble des cellules du corps possèdent ledit patrimoine génétique, au grand complet. (Pourtant, aucune de ces cellules n'est un être à part entière...) - Parce que même les cellules souches que nous possédons -qui non seulement possèdent un patrimoine génétique au complet, mais peuvent aussi devenir n'importe quelle cellule voire un être complet- ne sont pas non plus des êtres à part entière. Donc, le fait de posséder un code génétique complet est sans doute une condition nécessaire (et encore... il faudrait se renseigner, mais n'existe-t-il pas d'êtres viables avec un code génétique amputé?) mais en aucun cas suffisant. 1178 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, il faut croire que je suis en définitive plus optimiste que toi sur la nature humaine. Certes, il ne suffit pas d'un syllogisme pour retourner les masses, mais c'est aussi en mettant en pleine lumière la vérité que l'on peut exercer une influence sur la société. Et puis mon âne n'a peut-être pas soif de la vérité, mais le tien n'a aucune peur des dérives, il les recherche: rien ne sert de dire nous risquons l'eugénisme puisque c'est désormais le but clairement poursuivi. Néanmoins, il est vrai que la révolution des moeurs est telle qu'il est peut-être devenu bien difficile de convaincre que l'eugénisme est néfaste...
N'y a-t-il plus aucun bon sens en l'homme?  Elec, tout à fait d'accord. La présence du patrimoine génétique ne suffit pas à dire la présence d'un être vivant. Toujours les limites de la science... 1179 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sarigue, Bessou Ils faut que vous m'expliquiez individuellement ou ensemble, quelque chose.
Car là je percute pas votre argumentation 
Qu'essayez vous de me dire ou de me démontrer??? Que vous avez de meilleurs arguments contre l'avortement que moi, mais je n'en doute pas un instant, j'ai exposé mon opinion avec sincérité sans aucune prétention. Que vous êtes pour la définition de l'être humain au delà de l'instant de la conception, opinion que je ne partage pas, mais c'est votre droit, et il est respectable. Que je suis un mauvais dans mon exposé, celà je n'en doute pas un instant. dites le plus clairement ce sera mieux. amitiés  à vous deux 1180 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je ne sais pas pour Elec, mais moi j'essaye de dire:
1/ Que la simple mise en garde contre dérives / principes de précaution n'est pas un argument reçu par les pro-avortements; 2/ Que l'enjeu de la question est en fait de savoir si l'être supprimé dans le ventre de la mère est ou non un être humain vivant; 3/ Que la science expérimentale (biologie, physique, etc) ne suffit pas pour conclure dans un sens ou dans un autre; 4/ Que l'on peut conclure, indépendamment des enseignements de la religion, par la philosophie (qui bien sûr ne méprise pas a priori ce que la science dit de la matière); 5/ Que cette conclusion passe nécessairement par une caractérisation de la nature humaine et donc un discours sur l'âme. 6/ Que la science montre que dès le premier instant de la fécondation il y a un être vivant différent du père et de la mère et doué des facultés de l'âme végétative (alimentation). 7/ Qu'enfin, la nature humaine se caractérise par l'âme rationnelle (qui comprend les facultés de l'âme végétative et de l'âme sensitive) et que si l'âme rationnelle n'est peut-être pas présente dès le premier instant de la fécondation elle l'est au moins potentiellement. NB: ce qui ne veut pas dire que je suis pour définition de l'être humain au delà de l'instant de la conception. Si nous sommes, cher Dingo, d'accord sur le fond de la question, je crois que je l'aborde plus sur un plan rationnel et toi plutôt sur un plan passionnel ou tout au moins sentimental. Du coup il me semble que des imprécisions se glissent dans ton argumentation. Vu la sensibilité de la question, j'essaie de les relever, m'exposant du même coup à être à mon tour l'objet de précisions. En tout cas, d'un point de vue propagande (dans le sens noble du terme), il me semble que les deux démarches doivent aller ensemble. FSS 1181 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mon cher Bessou
Merci de ton explication, mais je te laisse le soin de développer le coté "propagande" qu'il fut au sens noble ou non. Pour moi - mais je sais que je suis sacrément égoïste en disant celà - l'important est ce que je fait de ma vie. Je ne suis responsable que de ma vie et de mes actes, en aucun cas de ce que font les autres, sauf s'ils essaient de m'imiter, et même là ils seront eux responsable de leur vie. Alors il n'est pas important pour moi de convaincre. Il est important que j'exprime mes convictions, et seulement que ma vie soit en harmonie avec mes propos, et mes propos en harmonie avec ma pensée et donc avec mes convictions. Mais je suis heureux de connaitre ton point de vue, émis de façon fort clair et compréhensible au plus grand nombre. 1182 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Elec,
On n'a jamais vu une cellule d'ongle, mis en utérus, devenir un être humain neuf mois plus tard. Le zygote, si. Toutes les conditions sont réunies, qui définissent un être humain, et notamment l'indépendance par rapport à l'environnement. Car contrairement à ce qu'on pourrait croire, l'embryon produit des défenses contre les anticorps de la mère qui pourrait chercher à le détruire, il est bien distinct de sa mère. C'est un autre être. 1183 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
La réponse à la question "à partir de quand l'être en developpement dans le corps de sa mère devient un être humain" est avant tout philosophique et je partage l'avis de Bessou.
Dans l'élaboration de la loi Veil, le législateur, sous l'impulsion des conseillers francs-maçons qui entouraient VGE (la mention FM est importante car la FM a une approche extensive de la notion de liberté), ne s'est placé que du point de vue de la mère et de la liberté qu'elle avait à pouvoir disposer de son corps. Dans sa grande "sagesse", le législateur a adopté différentes dispositions suivant l'"état" de l'enfant à naître: la notion de viabilité a ainsi été créée pour déterminer si la mère pouvait bénéficier oui ou non d'un congé de maternité. Ainsi, quand l'enfant n'est pas né viable, la mère ne peut bénéficier que d'un congé de maladie et non d'un congé de maternité alors que si l'enfant est né viable et non vivant (cas d'une IG par exemple), elle en bénéficie. Tout cela pour dire qu'il ne faut surtout pas aborder cette question sur le strict plan scientifique: ce serait reconnaître que certains enfants à naître ne sont que des amas cellulaires (non viable) alors que d'autres sont des êtres humains à part entière (viable et non vivant). Enfin, et je partage l'avis de Dingo dans ce domaine, lorqu'on se proclame "pro vie", on se doit de défendre la vie humaine de bout en bout. Il ne saurait y avoir de demi-mesure. "J'étais en prison et vous m'avez visité...", peu importe le délit, peu importe le crime. 1184 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Une cellule d'ongle, ça risque pas vu qu'elle est morte... Sauf que le clonage à montré que, si, justement, une cellule (vivante) de n'importe quel organe à "tout ce qu'il faut" pour se développer en être complet (à condition d'être placé dans les conditions qui vont bien, mais c'est comme l'embryon: hors de l'utérus, il ne se développe pas plus que ça...) Quant à l'indépendance: 1- L'embryon est loin d'être indépendant. Au contraire même. Il est physiquement lié à la mère. Et s'il ne s'accroche pas à l'utérus, il est expulsé! 2- Non, un embryon ne produit pas de défenses immunitaires... Cela arrive plus tard, lorsque le développement est déjà avancé... (pour produire des anticorps, il faut déjà avoir de quoi les produire...) Question à 100 balles: On a déjà parlé des jumeaux et vu que c'était quand même problématique... j'ai encore plus problématique: Les siamois: UN, ou DEUX êtres; UNE, ou DEUX personnes? 1185 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je penses que G.parking te dirait 3,
celui qui compte plus les deux autres.  1186 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
L'embryon a certes besoin de sa mère, mais il agit sur elle (j'en sais quelque chose, avec ma grossesse...  ) et la mère n'a aucun moyen d'action par elle-même pour l'empêcher d'agir... 1187 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Sauf que le clonage n'a rien montré du tout puisque justement pour le moment personne n'arive à cloner un être humain ! (même pas Raël !) Et les animaux ne sont pas franchement viables (Dolly est morte très vite). je ne vois pas le problème avec les siamois, on a bien deux corps ! Pour les jumeaux, on ne sait pas comment se joue le processus, peut-être qu'une cellule se scinde justement parce qu'elle "reçoit" deux âmes (ce qui prouverait que c'est dès la première cellule qu'un homme est homme !) 1188 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Amodeba
dans ton cas ça n'a rien a voir, tu as du engendré un futur éclé ou une futur guidouille, alors ceux là pompe plus d'énergie que les autres, en plus il doit déjà préparer son sac pour pas rater son premier week end - si çà se trouve il calcule aussi son azimut en pour pas se paumer quand il va devoir sortir.
faut pas généraliser ils ne sont pas tous comme celà. 1189 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: En même temps, personne n'a vraiment essayé (même ceux qui ont voulu faire croire que...)
Citation: Tu as une conception assez particulière de la "viabilité". (en ce cas, personne n'est viable... Après tout, on va tous mourir un jour. Il faut pouvoir vivre combien de temps, selon toi, pour être "viable"?) Citation: Ca dépend... Le "deuxième" corps est plus ou moins développé, plus ou moins séparé... Tellement peu séparé que parfois, on ne peux pas les séparer complètement sans risquer d'en perdre un. Parfois, il n'y a qu'un seul coeur, voire qu'un seul cerveau. C'est quoi pour toi, un "corps"? Il faut combien de doigts, de bras, de jambes, de coeurs, de...? Citation: 1- On peut "couper" artificiellement l'embryon, ça fera toujours DEUX êtres distincts avec chacun une âme... 2- Même dans ce cas, cela suppose quand même qu'il y ait au moins un instant (même court) DEUX âmes dans une seule cellule... 1190 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Tu es en train de décrire un parasite là. 1191 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Jack.... Je pensais la même chose! 1192 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Et les Coréens, tu crois qu'ils jouaient aux fléchettes ? Citation: C'est ce que j'ai dit le système immunitaire de la mère le reconnait bien comme un être distinct, étranger à celui de la mère. Citation: Ça c'est le concept. En pratique, on n'y arrive pas. D'autant qu'il ne s'agit pas de cellule au sens strict. Il s'agit de l'ADN d'une cellule introduit dans un ovule. Aucune cellule, sauf les totipotentes, ne peut évoluer en un être humain placé dans ces conditions. 1193 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je ne sais pas ce qu'ils faisaient. Personne ne sait ce qu'ils faisaient. Le clonage humain (et particulièrement le clonage reproductif) étant interdit dans tous les pays (et de toutes façon posant de sérieux problèmes éthiques), ce domaine est assez confidentiel. Va donc savoir si eux ou d'autres ont réellement essayé ou pas, réellement réussis ou pas... (de toutes façon, même avec les animaux, il a fallut plusieurs essais (et de toute façon, même une conception "naturelle" ne réussis pas toujours du premier coup. Ce point n'est donc PAS un critère...)) Citation: Non, ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as dit que l'embryon produisais ses propres anticorps. Ce qui est faux avant un stade de développement assez avancé. (et avant, il fait comment pour ne pas être rejeté, l'embryon?) Si l'embryon est expulsé lorsqu'il ne peut s'accrocher à l'utérus, c'est tout simplement parce que sans cette attache, il ne peut être nourri et protégé. Ça c'est le concept. En pratique, on n'y arrive pas. En pratique, personne n'a vraiment essayé vu que c'est interdit. En pratique, il a de toute façon fallu plusieurs essais pour réussir le clonage animal. plus difficile que le clonage végétal, que l'on sait faire depuis longtemps par des techniques plus simples, d'ailleurs (bouture). Mordioux! Une simple branche d'arbre serait-elle un être végétal distinct de l'arbre lui-même? Citation: Les cellules totipotentes ont la particularité de pouvoir former AUSSI le placenta, le cordon, et tout ce qui va bien "autour" de l'être lui-même. Ce qui ne signifie pas que d'autres types de cellules souches ne pourraient pas former l'être lui-même (même si elles ont besoin d'autres cellules pour former "l'environnement") D'autre part, les cellules sont de toute façon totipotentes plusieurs divisions cellulaires après l'oeuf (jusqu'à 4 jours de mémoire). Autrement dit, chacune de ces quelques dizaines de cellules peut former autant d'être humain bel et bien distinct. Si tu considères qu'une cellule totipotente est un être à part entière, il y en a donc plusieurs dizaine dans les 4 jours suivant la fécondation! Enfin, un embryon et un être développé possèdent des propriétés radicalement différentes: Que ce soit à l'état de foetus, d'enfant ou d'adulte, on ne peut pas couper l'être sans le tuer, ni le congeler pour le "réveiller" plus tard... Ces deux actions (au moins) sont tout à fait réalisable sur un embryon! L'embryon, comme son nom l'indique d'ailleurs, est donc un début de commencement de l'être. Il a le POTENTIEL de DEVENIR l'être. Mais n'en est pas ENCORE un. (quant à savoir à quel stade il en devient un... Je ne me lance pas dans le débat et ne peut qu'émettre des idées. Si je le pouvais, j'inviterais en revanche théologiens, philosophes et scientifique à se réunir pour le faire...) 1194 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ralala -:-( je ne me souviens plus quel scientifique constatait que peu de connaissances éloigne du créateur, alors que beaucoup de connaissances en rapproche.
vous me faites penser à ceux qui dissertent sur le sexe des anges. la seul problématique qui vaut - est : Je suis pour ou je suis contre et j'aligne mes arguments - qui de toutes façons seront battus en brèches par d'autres argument tout aussi convaincantes pour les uns et tout autant réfutables pour les autres! Selon qu'ils feront références au spirituel ou à la seul notion de respect de l'humain dans son intégralité. 1195 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Et oui Sarrigue/Elec', Citation:cela s'appelle un comité d'éthique, parce que la science est incapable d'apporter toutes les réponses et que notre république laïque et rationnelle a besoin d'autres éclairages pour guider ses choix! 1196 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je ne parle pas d'une grossesse actuelle, mais bien de celle que j'ai vécue... Je ne suis pas enceinte en ce moment  1197 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je suis confus c'est ce que j'avais cru.
ben tant pis ce sera pour la prochaine, prépare lui de quoi faire son sac 1198 |
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Ecussons
Posté le: 17-11-2008 à 21:31
