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| Auteur | l'avortement |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: C'est très compréhensible et très humain. Dans ce genre de circonstances, le pardon ne peut humainement parlant pas être plus qu'un acte de la volonté, quelque chose de "mental". Mais c'est déjà un pardon.  1134     |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Bon... Ca va m'être difficile, mais je vais tenter d'organiser suffisamment mes pensées sur un sujet un poil sensible pour être clair et être compris sans choquer au delà du simple discours que je souhaite tenir.
Et je préviens tout de suite, certaines des comparaisons que je risque d'utiliser risquent de ne pas forcément être très... reluisantes. Au fond, je crois que je me pose surtout pas mal de questions. Je ne suis ni scientifique, ni théologien. Et serais-je les deux, je ne suis même pas sûr que cela m'aiderait à y répondre. Il paraît qu'on ne se rend jamais mieux compte de l'étendue de sa méconnaissance qu'en en connaissant beaucoup, et c'est ce que me confirme ma maigre expérience. Et un autre petit préalable sur ma méconnaissance : je n'ai pas lu l'intégralité du sujet, mais avec une connexion internet à 22 kbps, c'est juste un peu pénible d'attendre cinq minutes pour charger une page, surtout quand ça bloque le téléphone. :o Je commencerais donc juste en rebondissant sur deux chose que tu dis, Dingo, pour en arriver à une seule, déjà abordée par Sarigue/Elec', sur laquelle je voudrais insister vu son manque d'echo. "L'avortement [...] c'est une vie qu'on arrête." C'est incontestable. "La vie ne démarre pas à x jours ou x semaine après la conception." Il y a de la vie. Bon, okay. Mon petit problème, c'est que... Oui, mais quelle vie ? J'imagine que pour les chrétiens et à plus forte raison pour les catholiques, ma question peut manquer de sens, car ils reconnaissent l'existence d'un âme à l'être humain, ce qui le distingue de l'animal. Je n'ai pas ce genre de raison (ou d'absence de raison, puisqu'il s'agit de foi) qui me permette d'affirmer péremptoirement que la vie d'un couple de cellules indifférenciées d'origine humaine est plus importante que... disons celle d'un assemblage pourtant complexe et fini de cellules différenciées sous la forme d'une abeille ou d'une graine de blé (oui, le génome du blé est paraît-il plus complexe que celui de l'homme). Pourtant... Je ne connais pas grand-monde ici qui rechignerait devant le vil assassinat d'un poulet, le génocide de plans de blés, ou qui n'utiliserait jamais d'un insecticide pour se débarrasser de fourmis chez lui. Moi compris, hein... Pour les plans de blé, je ne sais pas, mais aussi limitée peut-être la conscience d'un poulet ou d'une fourmi, elle existe néanmoins, ce qui n'est pas le cas d'un tas de cellules plus ou moins gros et plus ou moins différenciées. Spontanément, j'accorderais plus de valeur à une existence consciente (ce qui ne m'empêchera pas de bouffer du lapin ou du poisson de temps à autre) - à laquelle je serais d'ailleurs plus enclin à accorder la possibilité d'être dotée d'une âme, si ce concept existe - qu'à une autre inconsciente. Les concepts de bien, mal, culpabilité et innocence n'ayant pas de sens sans âme, et encore moins sans conscience. Tout ceci étant posé pour moi (ça peut être contesté et discuté, ce sont juste les bases que j'ai réussi à me poser pour le moment), je reviens sur cette autre de tes phrase, Dingo : "[Cette loi] est basée sur des critères pseudo scientifiques." Bon... Je veux bien que tu me dises qu'il doit y avoir une part d'arbitraire pour déterminer un moment ou un organisme devient capable de conscience - je serais d'accord avec toi -, mais il y a sans aucun doute des paliers infranchissables dans un sens et dans l'autre ; je doute que tu me dise qu'un tas de cellules indifférenciées soit capable de conscience, de la même manière que je doute que tu nie celle d'un chiot nouveau-né. Mises à part ces distinctions évidentes et sans vouloir faire de scientisme, je suppose que la recherche peut permettre de préciser au maximum ces limites (qui elles-même peuvent être débattues entre chercheurs, mais bon). Une fois une fourchette posée, c'est en effet à la société de juger quelles sont pour elles les limites acceptables dans cette fourchette. Et j'insiste bien sur "la société" car, je suis désolé, je vois mal en quoi la modification des délais possibles pour l'avortement pourrait être un outil intéressant pour la politique politicienne. En dessous de ces délais - que je suis incapable d'évaluer moi-même, tâche que je laisse à d'autres plus compétents que moi -, je ne vois pas trop le problème. Bref : ce n'est pas parce-que les délais peuvent être soumis à de légères variations qu'elles ne sont pas pour autant pertinentes. Là où je comprends que ça peut en effet en déranger certains, ce serait dans ces cas-si :
Bon, il faut que je mette la table, donc je développerais peut-être aussi longuement que je le souhaite quand j'en aurai le temps. :o Toutes mes excuses si je peux paraître confus, je préciserais s'il y a lieu de le faire. :) Ha oui, et personnellement, je refuserais l'avortement d'un enfant de moi, même non voulu et non souhaité par la mère, quitte à m'en occuper sans la mère. Ce qui n'arrivera pas de toute manière, vu que j'ai pas de problème avec la capote. Oui, c'est bien un outil préventif car il évite ce genre de problèmes potentiels, car oui, à ce moment de mon existence, ce serait un problème. Mais c'est un choix personnel. 1135  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bon BenjaminL je vais essayer d'être et cohérent et clair sur ma position qui n'est ni religieuse, ni scientifique, mais qui est le fruit d'un constat et d'une longue réflexion.
tout d'abord j'ai fait mienne cette pensée - cette obligation plutôt - de certaine civilisation première (inuit / huron et amérindienne du sud que j'ai croisé dans ma vie) L'homme n'est pas maitre de la vie, quand il prend une vie il doit une vie, D'autre part pour moi dés la conception, il n'y pas plus de différence entre l'embryon et l'enfant qui va naitre, qu'entre le jeune de vingt ans et la même personne qui en atteint 90. c'est une vie en évolution, mais c'est le même êtrevivant ceci bien sur est vrai pour toute vie - plante - animale ou humaine. Bien sur, partant de là, je respect toute vie, sauf que certaine sont nécessaire à d'autre pour se développer (se nourrir) - sauf qu'un poulet de 4 semaines (un peu jeune donc fade) plutôt à 24 semaine c'est meilleurs 
Donc si je suis amené à tuer pour me nourrir ou pour abréger des douleurs à un animal blessé ou malade, je le fait proprement et sans stress inutile. (dieu sait si je l'ai fais souvent), et sans aucun plaisir, puisque c'est une nécessité naturelle. Ceci exposé, je ne suis responsable que de ma vie et de ce que j'en fait, je n'ai donc en aucun cas à imposer aux autres ma vision - sauf que je combat toute possibilité que l'homme citoyen se permette d'ôter la vie pour sa "sécurité" d'autres mesures sont possibles et nécessaires. et je n'accepte pas qu'une loi soit une porte ouverte à l'eugénisme ou à la déclaration que certains critères pseudo scientifique décrète qu'un être n'est pas un humain à part entière. car le commandement tu ne tueras point (concernant les humains) ne s'accommode pour moi d'aucune concession ni d'aucun arrangement. Mais je peux comprendre que dans des circonstances extrême et grave, qu'une femme ne veuille pas laisser la vie qui est en elle ne se développes et aboutisse à une "naissance". je ne suis pas sur terre pour la juger, mais si celà se passe, je suis co responsable de cette situation, car je n'aurais pas assez porter témoignage des possibilité autres. Cette longue digressions, est pour moi le fruit de l'application simple du décalogue et de la loi scoute, mais aussi de l'idée ( convictions fortes chez eux) que des civilisation simple (mais pas simpliste) - non chrétiennes ni monothéistes - ont de la vie humaine ou animale ou végétale et de l'inter- responsabilité que l'humain a avec la nature. 1136 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pardon, je voulais dire quatre mois. Voilà ce qui arrive quand on tente de condenser sa pensée rapidement dans un gros bloc de mots ; on écrit des âneries. :D
Citation: Haaa, alors à te voir écrire ainsi, je comprends mieux ce qui nous différencie sur le sujet, et ça rajoute un troisième point aux deux sus-cités... Et je me rends même compte que je défendais moi-même au dessus et sans le vouloir vraiment cette célèbre phrase de Descartes : "Je pense, donc je suis.". Pour moi, le vivant ne devient être que quand il devient capable de prendre conscience du monde qui l'entoure (il n'est pas question pour moi de différencier l'humain de l'animal, ni de dire ce qui est humain ou non, mais plus "simplement" ce qu'est "l'être"). Pour toi, l'être existe dans le vivant dès le moment où il porte en lui cette potentialité ? Je me trompe en résumant ainsi ? Si je ne me trompe pas, je comprends 'achement mieux. Je ne suis pas vraiment d'accord, mais du coup, ma réflexion sur le sujet va devenir beaucoup plus difficile et nuancée. 1137 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
non tu ne te trompe pas, quand tu dors, quand tu est anesthésié ou dans le coma, tu n'as pas cette conscience et pourtant tu es.
ce problème de "temps de conscience" est fondamentale, car il est la porte justement ouverte à toute les dérives. Les soviétiques considéraient que les opposant étaient des malades mentaux, goebels affirmait que de malades mentaux comme les homosexuel ou les tzigane étaient des sous-hommes "untermenschen" Un enfant trisomique, un enfant autiste a t il conscience de: est ce que tu es capable de le tuer ?? C'est comme celà qu'il faut voir le problème. tu comprends l'importance d'accepter la continuité, et hélas la dureté de: la vie commence à la conception et ne cesse que par la mort, donnée ou accidentelle ou naturelle. la mort fait partie de la vie. "la vie est une maladie sexuellement transmissible dont l'issue est toujours fatale". 1138 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Heu... La par contre, je ne suis pas d'accord avec le parallèle que tu fais avec l'anesthésie, le sommeil ou le coma (bien que ce dernier soit beaucoup plus tangent du fait de ses disparités de nature et de durée). C'est trop grossier. Dans ces cas, on sait tous fort bien que cette absence de conscience est très relative et temporaire.
Quand je parle de "conscience", j'en parle au plus bas niveau possible : la capacité pour un esprit de saisir son environnement extérieur avec au moins un de ses sens, et de provoquer en lui des réactions (sans même que celles-ci soient manifestement physiques). Pour autant que je sache, cette limite est assez faible pour n'exclure aucun malade mental de quelque niveau que ce soit, (ni même les animaux malades mentaux. :p). Je suis d'accord avec ta dernière phrase en gras. Mais même si je considère que détruire une vie est - au mieux - vraiment dommage et à éviter[1], ce que je trouve dramatique c'est de détruire un être. [1] Nous sommes sur la même longueur d'onde pour ça, et mon comportement est le tien quand tu parles des limites de sa propre consommation, et de la manière de mettre à mort. 1139 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
miss marple je vais faire un hors sujet /B] 
vie .... être c'est comme les divinités Ferrat chantait dans nuit et brouillard "certain priaient jéhova, vichnou, d'autres ne priaient pas . peut importe le nom l'important c'est de parler de la même chose quelque soit le vocable que nous lui donnions je suis totalement d'accord avec Citation: pour moi c'est la [B]Vie que je mets à la place de "être" c'est pour quoi en france je suis contre la chasse pour la chasse !! ce n'est pas une nécessité de vie. mais tuer un veau ou une salade ou une oie c'est une nécessité de vie - quoique sur le sujet il y aurait aussi un long long très long débat. 1140 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: BenjaminL, tu mènes le débat sur un terrain très intéressant, je trouve. Un organisme unicellulaire est vivant mais pas conscient, me semble-t-il, tout comme une plante, pourtant déjà beaucoup plus évoluée. Un poulet possède bien entendu un certain degré de conscience: c'est-à-dire qu'il se sait exister. Konrad Lorenz à travers ses expériences a découvert que les oies étaient des animaux au mental évolué et à la sensibilité développée. Le degré de conscience d'un être vivant (dont découle le respect qui lui est dû) varie entre zéro et le plus haut niveau humain. La vie elle-même, si je ne m'abuse, ne se définit que par la capacité propre au mouvement, capacité que possèdent une plante ou une bactérie. Les virus et les champignons, c'est encore une autre histoire. En fait, le débat ne se situe pas à ce niveau-là pour un chrétien. Les végans radicaux n'ont pas tort quand ils affirment qu'un veau est plus intelligent qu'un bébé et tout aussi capable de souffrance, si pas plus. Un bébé ne se reconnaît dans un miroir qu'autour d'un an, donc son niveau de conscience doit être relativement faible avant ce stade. Le bébé commence par imiter avant de prendre conscience de lui-même Le débat ne peut être qu'un dialogue de sourds quand les présupposés sont différents. Pour un chrétien, c'est le fait que l'humain est enfant de Dieu qui rend la vie de l'embryon humain supérieure à celle d'un bonobo adulte. Dans le fond, je me demande comment on peut débattre du nombre de semaines pendant lesquelles l'avortement est autorisé sans que ça ne gratte trop la conscience. 3 mois, ok! 6 mois, illégal! 9+ mois, homicide ignoble! C'est un peu bizarre, non? C'est comme descendre quelqu'un avec un fusil à lunette: il est plus facile de presser la détente de loin, sans que son regard n'ait croisé celui de sa cible. 1141 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
okap1
tu ne crois pas - bien que nous soyons dans la section "catholique" - que ce débat sur l'avortement peut être fait, tout en restant très interressant, hors de la sphère des croyances. Il n'en sera que plus riche,c'est sur ce niveau que je me suis situé - que chacun argumente en fonction de ses conviction certes- mais n'en faisons ni une exclusive, ni un préalable, s'il te plait. J'ai développé mon point de vu tout aussi solide que le tien, je penses, sans aucune référence chrétienne, et je crois que c'est la raison qui le rend acceptable par beaucoup. 1142 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Du point de vue de ta démarche et de l'objectif de parler au plus grand nombre, tu as tout à fait raison. Je ne cherchais pas à convaincre non plus, note bien. Mais bon, le végés en tous genres dont je parlais ne constituent pas une religion --quoique, certains sont tellement allumés et mysanthropes qu'on se demande-- et il y en a parmi eux qui banalisent l'avortement pour les raisons que je mentionnais. 1143 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: On en revient donc à ce que je disais plus haut. Je peux aller un peu plus loin dans cette voie. D'un côté, on a un fait mesurable, quantifiable et prouvable, et qui n'a donc d'autre choix que de devoir être communément admis par tous : la présence de conscience, qui définit l'être du non-être (les limites exactes relevant des avancées et du débat scientifique). Personne ne viendra me taper sur les doigts pour l'ignoble assassinat d'un tas de caillou, ou d'une colonie de bactéries. C'est le socle commun minimal irréfutable sans preuve cartésienne contraire. Ceci étant posé, un courant moral peut-il se permettre d'imposer des limites supplémentaires par l'interdiction totale de l'avortement à tous, sous le prétexte d'arguments invérifiables autrement que par la foi, la croyance ? Ce sont des conviction que je peux trouver respectables, mais qui n'ont, il me semble, pas à être ainsi imposée. Est-ce donner dans le dialogue de sourd que de dire ça ? J'entends déjà des dent grincer. Ceci étant, puisque tu parles de la prise de conscience de soi-même, il est en effet évident que celui-ci est un stade moins... basique de la conscience que celle qui se limite à ce qui nous entoure. Mais comme je l'ai dit, j'accorde sa valeur à l'être dès le stade de conscience le plus faible possible, donc je ne pense pas qu'il y ai vraiment débat entre nous à ce sujet. Enfin... Je suis assez d'accord avec toi quand à la limite floue du "mal/pas mal". C'est en effet un problème que soulève mon raisonnement. Dans la fourchette limite fixée de manière cartésienne, je ne trouve rien d'autre à dire que le problème est à laisser aux concernés ; que chacun se débrouille avec sa conscience. Comme je l'ai dit, en mon nom propre, je m'arrangerais maintenant avec MA conscience en refusant l'avortement d'un enfant de moi (il n'en aurait peut-être pas toujours été ainsi, et cela pourrait changer). Mais ce n'est pas pour ça que j'interdirais à d'autres de le faire. 1144 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
L'apparition de la conscience
Citation: S'il y a débat, c'est qu'il n'y a pas de certitude irréfragables C'est donc bien ce point "scientifique" : le début de la conscience qui pose problème comme "socle commun". Qui peut dire de façon irréfutable à quel stade elle apparait et si on peut dire qu'elle commence, on peu dire à qu'elle stade elle disparait, ou qu'elle cesse de régire le corps qui l'habite?? et c'est bien là où - au delà de toutes considérations religieuses -, est la problématique et le danger de dérive. C'est pourquoi personnellement, et toujours sans aucune considération ou référence religieuse, je prétends que la vie - l'être commence à exister dés la fusion mécanique de la fécondation de l'ovule et qu'elle cesse lorsque le cerveau est "mort". Qu'entre ces deux "pôles" l'"être" est une suite de transformation, de progression et de destruction naturelle des cellules, et qu'"obstruer" ce processus, c'est donner la mort. Je sais! c'est brutal, net précis, mais si nous voulons nous protéger de toute dérive eugénique ou pervers, nous n'avons pas d'autres choix que d'accepter ce postulat, à moins de m'en proposer un plus acceptable et plus sure, je n'en vois pas d'autres. 1145 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Ha, mais toute avancée scientifique fait toujours débat pendant un certain temps, et certaines choses qu'on croit vraies pendant un temps peuvent se révéler finalement fausses, ou simplement partiellement exacte. Mais la tendance est toujours de s'approcher au plus près de la réalité des faits.
Pendant un temps, il n'est donc toujours possible que de se contenter que de fourchettes admises par consensus. Je vois dans ton dernier message que tu accordes toi aussi une grande importance à la conscience, car tu dis toi-même que la vie cesse quand le cerveau est mort. C'est bien que la question peut encore se poser tant que le cerveau... n'existe pas encore. Je ne nie pas qu'entre certains stades il y ait un certain... flou artistique (du moins encore pour le moment ; je ne suis pas sûr que ça s'améliore beaucoup, mais je ne jurerais de rien). De même que j'ai parfaitement conscience qu'il y a un assez gros problème derrière celui-ci (par contre, je crains assez peu les dérives). Mais tout n'est pas toujours simple, et c'est bien pour ça que, dans certaines limites, les réponses ne peuvent plus qu'être personnelles ou dogmatiques. Dans ces limites, c'est donc bien à chacun de voir avec ses propres convictions morales (oui, je radote !). C'est pour cela qu'il me semble important de conserver une certaine possibilité d'avorter pour ceux qui le souhaiteraient. En effet, laisser une certaine liberté d'avortement (dans cadre de certaines limites²) comporte certains risques graves. Comme toutes les libertés (hélas ? heureusement ?), non ? J'ai l'impression d'en arriver au point ou le problème fini par être : "Que privilégier ? La liberté, l'existence, ou bien carrément la vie ?". Je tente d'équilibrer les deux premiers et l'exercice est périlleux. 1146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: L'être c'est ce qui est. Il y a des êtres minéraux, végétaux, animaux, humains. Ensuite, tu fais un contresens courant sur le Cogito ergo sum de Descartes. Descartes prône le doute systématique. Il cherche à douter de tout pour déterminer ce qui est vrai. La première constatation à laquelle il arrive et dont il ne peut douter c'est qu'il pense. Une autre évidence c'est que si on n'est pas, si on n'existe pas, on ne peut pas penser. Autrement dit, son raisonnement est :
1147 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
BenjaminL
Ce n'est pas une question de "conscience" lorsque le cerveau est mort, c'est qu'il n'y a plus d'influx électrique, tu sais ces petits influx qui animent tes muscles, coordonnent tes viscères et tes cellules dans leurs fonctions et dans leur cycle animation, destruction, remplacement, régénération. Quand cette activité cesse les corps n'est plus en vie, c'est au delà du coma "dépassé", les cellules cérébrales commencent à rentrer en état nécrotiques. Après évidemment chacun est libre en conscience, de choisir le point qui lui convient pour définir le début de vie, mais qu'il y prenne garde que celà n'aide pas certain à définir aussi, celui qui à le droit de vivre, en modifiant le curseur. Tes trois points : liberté, être et vie sont des points de philo. liberté que de crime commis en ton nom, pour moi la liberté de l'autre c'est mon ivresse - c'est bien agréable car celle ci sauvegarde la mienne. l'être et la vie : comment être sans vivre, comment vivre sans être, en paraissant autre peut être? Est ce bien là le débat??????? 1148 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Merci pour la correction et la précision. Ceci étant, ça ne change en rien le fond de mon propos ; enlèves-y juste la référence à Descartes. Sur ce, j'me barre, j'ai à bosser, aujourd'hui. :o 1149 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: On a manqué un point important ici puisqu'on ne parle que de la mort de l'humain développé (et né). Pourtant, tout organisme vivant nait et meurt, cela s'applique aussi à l'amibe. Si l'on choisit la conscience comme stade où l'avortement n'est plus acceptable, on a une limite à définir dans un cadre neurologique, déterminer quand un phoetus dispose des capacités neuronales à ressentir. Si c'est la potentialité qui compte, alors même le stérilet est considéré comme abortif, parce que c'est de la fusion de deux cellules que se développe un être humain. Mais on ne vit pas en théocratie et le dénominateur commun acceptable par le plus grand nombre ne pourrait être (in concreto) que le seuil neurologique, je pense. 1150 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je rejoins parfaitement Dingo dans son analyse, ce n'est pas la vision religieuse qui me pousse à dire que l'on tue un humain en avortant.
Aujourd'hui, on tue 200000 enfants . C'est la réalité. Au nom de la science, on débat : ces 200000 bouts de chair, ont-il la nature humaine? et de se dire que la science permettra bien un jour de trancher.... Mais pendant ce temps là, on continue d'avorter. Alors franchement, si la sainte science vient un jour trancher le débat en disant : ben oui, ce sont bien des humains...qui pourra dire que le fameux "principe de précaution" inscrit dans la constitution a été respecté???? valable pour les coquilles St Jacques, et pas pour les petits d'homme? Personnellement, je n'ai pas besoin que la science réponde seule à cette question de l'humanité du foetus. Je crois que c'est inscrit profondément dans le coeur de l'homme (et surtout de la femme, qui si elle essaye de mieux connaitre son corps et ses rythmes biologiques, de s'interroger sur la maternité...sait bien que ce qu'elle porte n'est pas juste une masse cellullaire) 1151 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: voilà bien le danger de cette loi que je taxe d'obscène, pour le confort morale - elle nous force à prendre un point en delà de la conception pour définir le seuil de le nature humaine. je souligne que je ne parle en aucun cas en vertus d'une quelconque conviction religieuse, juste par respect de la vie qui pour moi est sacrée - le décalogue est accepter même par les non croyant depuis quand même quelques siècles. Accepter cette notion de seuil neurologique- non vérifiable car instable d'un être à l'autre - c'est accepter que demain - (fécond est le ventre d'où sort la bête immonde disait de obaldia en parlant de certain totalitarisme amoureux de la pureté arienne) - un totalitarisme bouge le curseur sur d'autres critères. Ce risque pour moi est inacceptable. Que chacun se détermine et détermine sont refus de voir se perpétrer ou se poursuivre une vie, en sachant qu'elle y met un terme, celà est l'honnêteté. Et la loi doit pouvoir l'accepter, sans faux fuyant. Bien sur dans ce cas l'abolition de la peine de mort en prend un sacré coup. La liberté de chacun ne peut s'exprimer que dans le choix entre plusieurs options; ce qui implique la connaissance de tous les éléments du choix. C'est pourquoi - je le répète sans référence à aucune religion- à titre personnel compte tenu de tout ces points je suis contre l'avortement, étant aussi totalement contre toute forme de peine de mort. 1152 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pour ceux qui connaissent la situation américaine, il est intéressant de remarquer que celle qui fut à l'origine de sa légalisation, Normam Mc Cormey, sous le pseudonyme de Jane Roe, est devenue une militante pro-life.
Ce qu'elle raconte dans un bouquin publié aux éditions de l'Homme Nouveau. Vidéo de présentation sur ce blog. 1153 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Moi j'aimerais bien connaitre la position du camarade Polydamas par rapport au Balut... 
Baloooouuuuuuuuuuuuuuut 1154 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
J'aurais parié, j'aurais gagné ! 
Il te dira certainement que la différence entre un canard et un bébé, c'est que le bébé a une âme alors que le canard n'en a pas. 1155 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Miss Pomme
En dehors du fait que ton argument ne tient pas pour des non croyant, pour eux l'âme est un concept de croyant, et cette philosophie hathée est respectable, alors qu'il y a une réalité concrète. J'ai pendant 3 ans gagné ma vie en produisant des canard col vert, de la ponte à l'éclosion et ce jusqu'à les plumer, non sans les avoir sacrifiés avant, pour les commercialiser en filet (-bien bon - appelés magret-) Entre l'œuf (ou les œufs - quelques centaines par jours)) que je ramassais consciencieusement chaque matin et que chaque semaine je mettais en couvoir, pour 33 jours plus tard en sortir des canetons, puis quelques mois plus tard les débiter en magret, ce n'était qu'une suite d'évolutions de petit animaux, dont en tout état de cause l'évolution correspond stricto sensus à celle d'un être humain, sauf que j'y mettais fin volontairement pour des raisons commerciale. (et gustatives  )
Si j'avais écrasé un œuf, volontairement, après la ponte, à quelques moment que ce fut de la couvaison avant l'éclosion, c'est bien un caneton qui ne serait pas né (pardon éclos). Si la comparaison vous choque tant pis, je n'en ai pas de meilleures, vécues! - et ce sans aucune notion religieuse, donc compréhensibles par beaucoup, pour prouver qu'un avortement c'est une vie à laquelle on met un terme. Et que l'on se cache derrière des données neurologiques arbitraire - arbitraire car variables et non pertinentes d'un scientifique à un autre - pour définir le début de l'être humain, pour se donner bonne conscience n'y change rien!!. c'est une vie à laquelle on met volontairement un terme, appelez cet acte comme vous le voulez, la réalité dure est là. Qu'ensuite on réfléchisse aux multiples cas auxquels, notre société se doit d'apporter solidarité, assistance, compassion et compréhension, c'est un autre propos. Et c'est peut être le plus important de réfléchir à ces cas, charitablement . 1156 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
En dehors du fait que ton argument ne tient pas pour des non croyants, pour eux l'âme est un concept de croyant, et cette philosophie athée est respectable, alors qu'il y a une réalité concrète.
Attention, l'âme n'est pas d'abord un concept de croyant. Au sens le plus commun, l'âme est ce qui anime les êtres vivants. On distingue donc 3 types d'âmes: végétative, sensitive, rationnelle. Lorsque Miss Pomme distingue le canard de l'homme par l'âme, il faut entendre l'âme rationnelle (qui d'ailleur est spirituelle, c'est-à-dire hors de la matière mais c'est un autre sujet). Un athée peut très bien parler d'âme rationnelle. Cette distinction est capitale pour ce sujet, car comme le montre bien Dingo, si écraser un oeuf, c'est mettre un terme à une vie, déchiqueter un embryon c'est aussi mettre un terme à une vie. Mais la vie de quoi? D'un être végétal, sensitif ou rationnel? Tuer une brute (au sens d'animal non doué de raison) ne pose aucun problème, il n'en est pas de même s'il s'agit d'un homme (= animal rationnel). L'embryon est-il un être vivant animé d'une âme rationnelle, si oui, à partir de quel moment? Pour Okap1, il n'y a pas que la science expérimentale d'un côté et la science divine de l'autre. Cette dernière n'a pas, loin s'en faut, comme premier objet les êtres vivants, mais la science expérimentale ne peut étudier le vivant que dans le singulier (tel être vivant, telle partie du vivant); elle n'est pas capable d'étudier le vivant en général puisqu' on ne peut pas mettre la vie simpliciter dans un laboratoire. Les sciences expérimentales (biologie, neurologie) ne sont pas aptes à donner le début (ou la fin) de la vie. Sur ces questions de bioéthiques, nous vivons encore beaucoup trop sur l'utopie du XIXème qui voyait la science mathématisée venir au bout de l'explication de tout. Le sujet est en fait avant tout philosophique et c'est la philosophie, prenant en compte les apports de la science moderne, qui peut répondre à la question quand commence la vie humaine? 1157 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ce qui permettras demain à n'importe quel philosophe de définir, la vie humaine- donc la nature humaine - excuse moi, je me refuse à laisser courir ce risque à la société de demain. Il est plus facile - plus honnête- plus sur- plus raisonnable - et je dirais rationnel - d'accepter que la vie est un tout, de la fécondation à la mort, et de faire en sorte que la société se penche sur le problème de l'aide à apporter à chaque cas, ce qui du coup éviteras que l'avortement ne serve de méthode contraceptive. Dans le journal de psychologues, je viens de lire des articles sur la prévention et l'accueil de la souffrance de l'enfant et de sa famille, sur le suicide, sur le soins mis pour que les adoptions (adoptant et adoptés) ne soit pas source de déstabilisation et c'est bien. On prend en compte mille détresses, ou sources de déstabilisation. Pour la jeune femme enceinte, perdue, égarée, (violée) RIEN, débrouille toi, il y a l'avortement pour les unes, la résignation et la souffrance enfouie au plus profond pour les croyantes, vous ne croyez pas que c'est un peu facile!!!!!!! Alors pour ce faire et avoir la bonne conscience, on accepte de limiter la vie humaine à des critères inacceptables quel qu'ils soient, car trop sujet à variations en fonctions des sensibilités, ou des options philosophiques, vous ne voyez pas que vous ouvrez des boites de pandore que vous ne pourrez jamais refermer, le jour où VOUS OU LES VÔTRES SEREZ CONCERNE PAR CES LIMITES ARBITRAIRES!. 1158 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Dingo, tu oublies un élément capital: quand je parle de philosophie, je parle d'une science. Son objet est la vérité, non des opinions...
Citation: Voilà une proposition purement d'ordre philosophique. Pour aller un peu plus loin dans mes développements entre sciences expérimentales et philosophie, je te dirai que pour savoir quand la vie humaine commence il faut connaître la nature humaine. Que nous dit la science expérimentale de la nature humaine. Elle ne peut parler que de la matière, elle peut donc dire de l'homme que c'est un bipède, qu'il utilise des outils... Elle n'est même pas capable de dire que l'homme est rationnel. Ca, c'est la philosophie qui le dit. Je reviens aussi sur l'idée d'Okap1 de prendre la conscience comme stade où l'avortement n'est plus acceptable. Cela ne tient pas. Il faut en effet préciser le sens de ce mot décidément beaucoup trop employé sans définition claire. Si la conscience est le simple fait de ressentir, alors le foetus la possède comme n'importe quel animal, du coup on revient au problème du canard: il faut montrer que ce foetus est un homme et non une brute. Si la conscience est la capacité de l'intelligence à revenir sur son propre acte (non seulement je réfléchis, mais je me vois en train de le faire) alors je doute même qu'avant plusieurs semaines le bébé né possède cette capacité. 1159 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou
Citation: ce que tu dis est aussi valable après la naissance pendant de longs mois, et pour pas mal d'humain adultes. A ce niveau de démonstration, je me refuse de continuer c'est stérile, à partir du moment où un humain - veut prétendre ou crois pouvoir prétendre à définir le début de la nature humaine, c'est effectivement le point de non dialogue possible car c'est la porte ouverte à toute les dérives, à l'acceptation de la peine de mort, et sur ce terrain je n'y vais pas et laisse chacun à sa conscience- face à sa conscience pour le jour où sa propre nature humaine risque aussi d'être contestée par d'autre. 1160 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "c'est bien un caneton qui ne serait pas né", d'accord... Mais la question est plutôt de savoir si ce qui a été détruit est ou non déjà un caneton... Citation: "arbitraire", oui et non... On ne décide pas non plus "comme ça au gré des envies". Ceci dit, je suis d'accord que c'est tout de même relativement "arbitraire"... Mais définir le "début de la vie" (au sens non pas de la vie biologique, mais de la vie en tant qu'Etre Humain (ou animal) comme le moment de la fécondation, c'est tout aussi arbitraire! Citation: ("apte", je ne sais pas; mais en tout cas, ça peut quand même aider de savoir "comment ça fonctionne", non?) Et en même temps, il faut bien définir la fin de vie! (sinon, certes, on ne remplirais pas les cimetières, mais on remplirais les lit d'hôpitaux... Et pas qu'un peu) Alors, pourquoi pas aussi le début? 1161 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bien sur c'est un caneton qui était écrasé - j'en ai fait trop souvent l'expérience et la photo, le montre bien - différent, mais avec la même différence qu'il y a entre un bébé et le jeune homme de vingt ans qu'il deviendra où entre une jeune fille de 18 ans et ce qu'elle sera quand dame mure elle aura 70 ans
la fin de la vie - c'est un électro-encéphalogramme plat, c'est la rigidité post-mortem. c'est à dire plus aucune fonction cérébrale, même si on ne fait pas systématiquement d'électro-encéphalogramme, on sait bien qu'on n'ensevelit que très rarement des êtres vivant. Le pernicieux de vouloir à tout prix définir la vie au delà de la conception, c'est pouvoir demain définir le moment où on pourra euthanasier légalement, ne nous leurrons pas. 1162 |
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Ecussons
Posté le: 11-10-2008 à 21:03
