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| Auteur | Les limbes |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et si je ne m'abuse c'est pas un membre lambda de la FSSPX qui a écrit ça, Saladin. 12  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Lambda ou pas, SER Vincent, j'ai tout de meme bien indique qu'il s'agissait de la position de la fraternite telle que presentee sur leur site. J'aurai pu precise que s'etait tire d'un article/chapitre sur l’œcuménisme. J'ai donc bien rendu a cesar...
mais bon vu le contenu de l'article que tu cites toi-meme, ils n'ont pas besoin d'enfourcher le cheval de l'oecumenisme pour "se payer" V II (c'est maladif) Tu auras bien entendu note au passage que la derniere phrase de l'extrait que je reproduis semble rejoindre la position et mise en garde de Benoit XVI sur le relativisme A force, la Frat va finir par perdre son fonds de commerce 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Attention tout de même, le texte de la Commission Théologique Internationale n'a aucune valeur magistèrielle ni doctrinale. 15 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Comme n'en avait pas d'ailleurs l'opinion selon laquelles les limbes existaient.
Bref, au final, on ne sait pas plus qu'avant ce qu'il en est 
Sinon qu'on penche plus aujourd'hui pour un salut accordé gratuitement aux enfants morts sans baptême, alors qu'avant, l'hypothèse des limbes avait été formulée pour répondre aux interrogations de ceux qui craignaient, à une époque où on voyait plus la justice que l'amour de Dieu (dont elle est pourtant l'effet), que ces petits ne puisse accéder au Ciel puisqu'ils n'avaient pas reçu le baptême, et donc aille expier en enfer des fautes qu'ils n'avaient pas eu le temps de commettre. C'eût été absurde, et il est donc apparu nécessaire de dire que s'ils ne pouvaient pas bénéficier de la vision béatifique, ils n'en souffraient pas plus pour autant, et qu'au contraire qu'ils y bénéficiaient d'un bonheur naturel. La postulation des limbes était donc déjà un progrès dans le sens d'une postulation d'une plus grande miséricorde divine ; l'hypothèse actuelle selon laquelle les enfants morts sans baptême peuvent accéder au paradis va donc dans le même sens que l'hypothèse des limbes quand elle est apparue. L'Église ne se contredit pas. Les réactions dans la presse, du genre «les limbes ont fini d'exister» et autres affirmations tendant à faire accroire que le pape aurait défini une quelconque vérité ou réformé un dogme, sont donc parfaitement ridicules. On ne savait pas ce qu'il en est, on ne le sait toujours pas. Simplement, on pense aujourd'hui que la miséricorde divine a des effets encore plus gros que ne le pensaient nos ancêtres. Néanmoins, cette définition soulève une question : quelle différence pour un enfant entre mourir sans baptême, et mourir baptisé, si les deux mènent au paradis ? S'il n'y en a pas, le baptême est vain ... Enfin bon, tout cela relève un peu de la querelle sur le sexe des anges : quoiqu'on en pense sur Terre, les enfants morts sans baptême ont toujours été au même endroit quelque soit l'époque de leur mort : eux n'ont donc rien à faire de cette définition, qui est plus là pour détendre les parents et fidèles qui se crisperaient à l'idée d'une justice divine trop dure. Bref, limbes ou pas limbes, c'est du gadget théologique pour consoler les hommes, ça ne change rien à la réalité. 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
n'a aucune valeur magistèrielle ni doctrinale.
Pourquoi alors disent-ils que l'hypothèse (fumeuse) des limbes disparaît enfin ? (Zénith sont des gens formés) Akela : la phrase clée est celle-ci : Citation:Aors que notre péché individuel est un obstacle sur ce chemin. Reste le péché originel, je suppose que le document parvient à en parler, mais l'homme n'est pas le seul à pouvoir baptiser, le baptême du sang des martyrs non baptisés existait déjà , et si le prêtre peut effacer le péché originel au nom de Dieu, comment Dieu ne le pourrait-il pas en son nom propre QUAND L'ENFANT N'A PAS PU BENIFICIER DU SAINT BAPTÊME ?? 17 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Tout à fait.
Reste que, comme je le disais, c'est une précision uniquement à destination de nous braves chrétiens, pour les enfants morts sans baptême, le bon Dieu n'a pas changé selon qu'ils étaient morts avant le 23 avril 2007 ou après. Le risque d'un tel document, justement, est qu'il conduise certains à relativiser l'importance du péché originel, voire sa réalité (ces enfants étant sauvés parce qu'ils n'ont rien fait de mal donc qu'ils sont bons : or, avec le péché originel, l'homme ne nait pas bon, désolé Jean-Jacques), et donc l'importance du baptême. Mais bon, c'est uniquement un problème de formulation et de formation des chrétiens. Pour Zenith, ce sont peut-être des catholiques au courant de leur affaire, mais ce sont aussi des journalistes. Donc, c'est leur métier de trouver des formulations percutantes. Quoi qu'il en soit, j'en reviens à la même chose : tout ça n'a pas beaucoup d'importance, puisque la réalité aura toujours été la même quoi que nous en pensions, limbes ou pas limbes. Ce qui compte, c'est de savoir que Dieu est amour, et partant, justice et miséricorde, sans que ces deux ne s'opposent. C'est un mystère qui nous dépasse : acceptons-le comme tel, sans toujours vouloir chercher à expliquer comment le bon Dieu fonctionne ... Ce qui serait un peu présomptueux. 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Premièrement, si tu trouves cette hypothèse c'est probablement que tu ne l'a pas suffisamment étudiée. En réalité, elle est tout à fait logique :
Il n'y a donc que deux états possibles pour les âmes des enfants mort sans le baptême, avant l'âge de raison :
Ensuite, je ne sais pas pourquoi Zénith dit cela mais ce que je sais c'est qu'une commission de théologiens ne peut définir la foi de l'Eglise. Seul un texte du Pape ou de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi le pourrait. La signature du PApe sur un tel document n'a valeur que de nihil obstat c'est à dire que ce texte ne contredit pas la Foi catholique (pas plus que l'hypothèse des limbes). Citation: Oui, mais ça pose le problème du baptême le plus tôt possible. 19 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
La theologie ne sert pas pour dicter a bon Dieu comment il doit agir, mais pour scientifiquement decouvrir la verite. Le probleme est que nous n'avons pas de Revelation sur le sort des enfantes morts sans bapteme avant l'age de la raison. La manque des donnes nous condamne a fabriques des hipotheses.
La theorie de st Thomas etait si populaire car elle etait la plus forte theologiquement. Bien sur on n'est pas force d'y croire, mais il faut quand meme avoir des arguments asez forts poour s'y opposer. Je n'a pas pu acceder au document en question mais selon l'agence SNC la commision a souligne que ses arguments pour "l'esperance du salut" sont les raison pour l'esperance et ne pas la science sure. Le document en question ne fait pas partie de Magistere. [ Ce Message a été édité par: skyee le 30-04-2007 à 15:16 ] 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A priori le document précise même qu'il est permis à ceux qui défendent les limbent de continuer. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK bien reçu.Mais hypothèse pour hypothèse, je rpéfère celle de la toute puissance de Dieu et de sa toute Bonté à cette histoire de limbes sorties d'on ne sait où.
Et pourquoi les enfants morts non baptisés ne se réincarneraient-ils pas tiens (quitte à faire des hypothèses...) 22 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Zebre, St Thomas a ete bien au courant que Dieu est tout puissant et que sa bonte est infinie. Et oui! Et malgre tout, guide par l'esprit de l'amour de la verite, il a choisi d'essayer d'expliquer le sort des enfants morts avant l'age de la raison par le limbe. Pourquoi? Parce que cette theorie, au moins dans son esprit, etait mieux theologiquement fondee. Je propose qu'on pese des arguments, Zebre! Il y a des hypotheses bien fondees ou mal fondees, ou bien des hypotheses mieux fondees. Attention, avec le meme argument tu peut facilement vider l'enfer et sauver tout le monde (satan compris). 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème Zèbre c'est qu'en matière de théologie, ou de science en général d'ailleurs, les préférences personnelles n'entrent pas en ligne de compte pour déterminer la vérité. Honnêtement, je préfèrerait que les systèmes mécaniques non parfaits produisent de l'énergie au lieu d'en dissiper.
Pour le problème qui nous intéresse, comme la révélation n'en dit rien, ou tout au moins que ça n'a pas été explicité, les conséquences des deux hypothèses possibles sont à prendre en compte : dire que Dieu sauve les enfants de toute façon, c'est remettre en question l'obligation que fait l'Eglise de baptiser les enfants le plus tôt possible. J'ajouterais que c'est faire preuve d'anthropocentrisme d'imaginer que la Miséricorde Divine est à notre mesure, ce qui est le motif de la plupart de ceux qui s'opposent aux limbes. Pourquoi les enfants morts sans baptême ne se réincarnent-ils pas ? Parceque la réincarnation est simplement une abhération. J'ajouterais que même quand on n'est pas opposé à l'hypothèse des limbes, il n'y a aucun moyen de savoir s'il y a des enfants morts sans le baptême. Quant à savoir d'où sort la théorie des limbes, en partie du fait que les justes morts avant Jésus Christ attendaient sa venue dans les limbes. 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, dans le Shéol ! (et ça c'est dans la Bible, c'est même repris dans le Credo : "les enfers" en grec (rien à voir avec l'Enfer)).
Il n'y a pas de Limbes dans la révélation. Citation:Non, puisque l'argument (répété, souligné, commenté) c'est que les enfants morts nés ne se sont pas opposés au Christ. Et le baptême est ble et bien donné dans cette théorie, mais par Dieu lui-même ! Donc la seule chose qui soit remise en cause, c'est l'idée que l'homme seul (le prêtre, dans sa mission) soit le moyen du salut de ces enfants. Le document dit que non, pour les cas où le baptême aura été imposible, Dieu pourra y suppléer. C'est la même doctrine pour la mort sans absolution ou la mort de l'adulte sans le baptême je vous signale. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf qu'un des mots français pour Shéol est limbes.. Dire les limbes ou les enfers est équivalent. Notamment à l'époque de Saint Thomas, limbes était utilisé pour désigner les enfers où étaient les Justes de l'Ancien Testament. Saint Thomas a seulement repris le terme pour désigner le lieu où sont les enfants morts sans le baptême.
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème de cet argument, c'est qu'il fait de la vision béatifique un dû. Citation: Ce n'est donc pas contradictoire avec la théorie des limbes qui ne concerne que les enfants morts sans le baptême. 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je demande des preuves. Et si je te dis qu'un des mots grec pour Shéol est Métempsychose, que réponds-tu ? Citation:Dans la théorie des limbes, les enfants ne sont pas extraits du péché originel. Il ne peuvent donc pas accéder à la vision béatifique. Dans cette théorie, Dieu tout puissant, tandis que les enfant n'ont pas pu être baptisés, et parce qu'il n'y a pas eu de résistance au christ leur accorde cette vision béatifique. Que penses-tu des saints innocents mon bon ami ? Ils n'ont pas été baptisés que je sache. Et ils voient Dieu. 28 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Mais ils n'ont pas utilise leur libre arbitre non plus ni pour ni contre Dieu. C'est ca le probleme. Leur volonte etait naturelle, donc d'etre heureux naturelment. D'ou l'idee de limbe ou les enfants juissent le bonheur naturel. Citation: Dans le cas des enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison il n'y a plus besoin de bapteme confere par Dieu car les sacrements sont les signes de la grace. Dans ce cas la il n'y a pas besoin de signes. Comme notament pour les saints de l'AT: je ne pense pas qui le roi David a ete baptise par Dieu. Dieu peut conferes sa grace directement. Citation: Non, Zebre. Ce n'est pas la meme doctrine. Le probleme est qu'elle n'est pas aplicable en tant que telle. Si elle serait applicable il n'aurait pas de theorie du limbe. L'adulte la mort sans le baptême peut aller au paradis si il voulait etre baptise au moins implicite. Je suis pas contre les enfants. Mais je defent la theologie qui est la science. Si les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison sont au ciel tant mieux et que Dieu soit loue! 29 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Les Saints Innocents sont me semble-t-il considérés comme des martyrs --> Baptême du sang, donc rien à voir  30 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Implicitement plutôt qu'«implicite», mais justement, tout est là . Ceux qui, durant leur vie, ont vécu selon la morale naturelle et qui, s'ils avaient eu connaissance de la Révélation, auraient vécu saintement, peuvent être sauvés. Ils le peuvent, c'est à dire que c'est possible : il n'y a pas d'impossibilité à celà , mais ce n'est pas non plus mécaniquement obligatoire qu'ils le soient. Donc, on n'en sait rien et on se contente de dire que rien ne s'oppose à ce qu'ils le soient. C'est exactement pareil pour les enfants morts sans baptême. Qu'est-ce qui dit que, s'ils avaient été capables de vouloir et qu'ils avaient eu connaissance de la Révélation, ils n'auraient pas demandé le baptême et vécu saintement ? Les deux cas sont exactement les mêmes. Il ne faut pas faire dire à la théorie des limbes ce qu'elle n'a jamais dit, à savoir que les enfants morts sans baptême ne pouvaient pas aller au Ciel et donc qu'ils allaient aux limbes : ce qu'elle disait, c'est que ces enfants ne pouvaient pas aller en Enfer puisqu'ils n'avaient pas péché. Ce qu'elle dit, c'est que le pire qui puisse leur arriver, c'est d'aller aux limbes bénéficier du plus grand bonheur naturel possible (ce qui n'est déjà pas si mal). Mais elle n'exclut pas la possibilité qu'ils aillent au Ciel ; c'est d'ailleurs ça qui prévalait à l'époque où cette théorie a été formulée. Aujourd'hui, on a une vision inverse ; et cette théorie tendant à être comprise dans le sens où ces enfants ne pourraient pas aller au Ciel, on explique que si, si, ils peuvent tout à fait y aller. L'opinion de l'Église ne change pas, combien de fois faudra-t-il le répéter ? Ceci dit, Zèbre, le Shéol, les Limbes, les Enfers et la métempsychose, je crois que tu commences à t'aventurer sur un terrain s'apparentant assez à celui du viol mouchesque. Non, restons simples, restons-en au plan du salut au lieu de tomber dans des considération philosophopsycholinguistiques. Le problème principal de cette affaire reste en effet la définition de la valeur du baptême. Maintenant, je pense qu'il est clair, au moins en soi, que si le bon Dieu sauve ces enfants morts sans baptême, c'est 1) parce qu'ils n'ont rien fait contre Lui et 2) par effet de sa divine miséricorde. Rien ne dit donc qu'Il sauverait aussi un n'importe qui mort sans baptême parce qu'il aurait pu se faire baptiser mais s'était dit non, les enfants morts sans baptême sont sauvés alors je le serai aussi, peace & love, Jesus love me  . 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:C'est vrai, mais n'est-ce pas un vision très généreuse du martyre ? Il ne sont pas morts à cause de leur foi ou en professant le Christ. Ils sont morts parce qu'Hérode ne voulait pas manquer de tuer le petit Jésus. Concrètement, qu'est-ce qui leur permet la vision béatifique sinon la pleine grâce de Dieu. Skyee, doucement, la commission théologique du Vatican a tout de même tranché, c'est aventureux de ta part de remettre en cause cette décision. Vincent se contente de poursuivre sur la voie des limbes, libre à lui, mais sans tomber dans le travers de remettre en cause ce qu'une telle commission a déclaré. Je t'invite juste à plus d'humilité dans tes propos. Mon but ici est d'aider à faire comprendre cette déclaration qui me satisfait personnellement car elle correspond à l'intuition que j'ai de l'action de Dieu. Le danger de te buter sur ta position c'est que tu fais d'un acte humain, le baptême (même si c'est un acte divin, tu en restes ici à sa matérialité humaine), tu fais donc de ce geste la seule condition du véritable salut. Allons, Dieu est plus grand que ça. Et dire que les hommes de bonne volonté peuvent aller au paradis a toujours été la position de l'Eglise. Ca n'a jamais remis en cause la théologie du baptême pour autant. Citation:Idée aussi absconse que la métempsychose ou que l'ether (théorie scientifique) en son temps. Et c'est pas parce que cela vient de saint Thomas que c'est la sainte vérité (avec tout l'immense respect que j'ai pour le docteur angélique). Pourquoi un être doué de volonté naturelle serait privé de bonheur surnaturel ? Comment croire qu'il puisse exister un "lieu" après la mort sans Dieu et qui ne soit pas l'Enfer. L'Enfer, c'est la privation de la vision béatifique. Soit on contemple Dieu, soit on ne le contemple pas. Je ne connais pas d'autre alternative. Citation:Tu parles tout le temps de cet âge de raison. Ca change quelque chose théologiquement. C'est quoi l'âge de raison en théologie ? L'âge où l'on peut choisir Dieu en toute liberté. C'est à dire, 21 ans , ou 70 ans ? Citation:tout à fait, l'expression baptisé par Dieu n'a aucun sens et n'était là que pour illustrer sans rentrer dans le détail. Il donne sa grâce directement en totale souveraineté. Qui irait lui en faire le reproche ? Citation:Bien spur que si, elle a été appliquable mainte fois sur les champs de bataille de la part de combattants séduits par la foi de leurs camarades, morts au combat sans être baptisés. De Rome à Verdun ! Même un musulman mort sans être baptisé peut être sauvé je te signale. Le baptême te fait vivre de la grâce divine, ce n'est pas le seul pass pour accéder au paradis. Dieu est souverain et tout puissant. S'il juge qu'un terroriste musulman au seuil de la mort mérite son salut par sa repentence et sa déclaration d'amour, es-ce que je vais en voulir à Dieu d'avoir fait entrer cet individu dans sa gloire alors que mon ami baptisé patenté qui est mort en haine de lui, du monde et de Dieu en se suicidant s'est refusé à son amour ? Il va falloir revoir toute la théologie du salut les amis. Citation:  [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2007 à 23:30 ] 32 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Justement, à l'époque, Jésus était trop petit pour savoir ce qu'Il faisait... 
Et puis ça Lui aurait fait plein de copains pour faire des zeux au paradis  33 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
1. Zebre, tu m'as mal compris.
Je suis pas un partisan farouche du limbe, mais simplement en ce moment la je pense que justement la theorie de st Thomas est la mieux argumente. Je pris la position pour st Thomas a cause de ta reaction que je jouge simplement un peut trop legere: Citation: Je repete: Si les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison sont au ciel tant mieux et que Dieu soit loue! Mais je ne peux pas dire qu'un enfant avorte va au paradis (d'ou la certitude?), je peux dire uniquement que je l'espere. 2. Citation: Zebre, rien etait tranche, il n'a pas de decision. La commision a admis meme que tout le monde peut conmtinuer a defendre le limbe. C'est la bonne lberte theologique! 
3. Citation: Ou? 4. Citation: Des choses a repeter: - la relation entre le naturel est surnaturel (crucial pour une theologie correct - ou est le limbe selon st Thomas? Une question suplementaire: - peut on etre suve sans consentir ou voloire au salut? 5. L'age de la raison - 3-8 ans (ca se change selon les enfants). Requis por la communion (chez les latins) et la confession. 6. Les saints innocents sont morts a cause de Christ, d'ou leur status des martyres [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2007 à 23:31 ] 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et ben tu ouvres des livres antérieurs à Vatican II sur le sujet. Il y est question de limbes pour désigner le lieu où étaient les justes de l'ancien testament. À noter que ces limbes sont un lieu différent de celui des enfants morts sans baptême. Citation:Citation:Dans la théorie des limbes, les enfants ne sont pas extraits du péché originel. Il ne peuvent donc pas accéder à la vision béatifique. Eh bien tu connais assez mal la théorie des limbes. D'une part comme l'a dit Akela, elle dit surtout que les enfants morts sans le baptême ne peuvent pas aller en enfer, d'autre part elle ne concerne que les enfants non baptisé et ne nie en rien a possibilité qu'a Dieu de donné le baptême sans passer par un ministre humain Citation: Si ils ont été baptisés. Ça s'appelle même un baptême de sang. Citation:  C'est dommage, je crois que la base de données du Forum Catholique s'est crashée, tu aurais vu que je tenais un discours tout à fait différent aux partisans les plus acharnés des limbes. Ma position est en réalité plus nuancée : J'ai tendance à croire que
Et en général, je me méfie de la négation comme de la peste étant donnée qu'elle constitue un chemin très sûr vers l'hérésie (par exemple quand Luther affirme que la Foi seule sauve, en réalité, il nie le rôle joué par les oeuvres). 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Il s'agit donc là d'usage (variable selon les régions) et non de théologie. Il n'y a pas d'âge de raison en théologie. Citation:Ah bon ?? Je n'ai pas lu le document sinon ce qui en est donné par la presse. C'est quoi alors ? Une thèse de plus ? Et nous on choisit ? Non, c'est un document issu du Vatican qui donne la ligne à suivre. Même si ce n'est pas doctrinal (constitutionnel pour faire le parrallèle), c'est la voie que l'Eglise préconise. Ce n'est pas juste une nouvelle opinion lancée dans le vent. Ou alors qu'on m'explique à quoi sert cette commission et ce qu'elle fait d'habitude. Continuer à croire aux limbes ne t'autorise pas à remettre en cause ce que la commission a déclaré, ni ce que l'Eglise a toujours cru et pratiqué, à savoir la théologie du salut même sans baptême. Tu ne réponds aps à mes questions et à mes remarques, sinon sur le détail. Avance-t-on ou non ? 36 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:Ben non, ça fait dix fois qu'on le dit  ... Le Baptême est nécessaire (mais existe sous plusieurs forme) pour être sauvé.
Mais justement, aller nier l'existence des limbes peut amener certains à nier ceci (je crois que Vincent l'a noté) 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le nombre d'années nécessaires pour l'âge de raison est un usage. Mais l'âge de raison est une réalité objective (mais variable pour chaque enfant). C'est l'âge à partir duquel l'enfant est capable de distinguer le bien du mal et donc d'agir par bonté ou par malice. Non, c'est un document issu du Vatican qui donne la ligne à suivre. Même si ce n'est pas doctrinal (constitutionnel pour faire le parrallèle), c'est la voie que l'Eglise préconise. Ce n'est pas juste une nouvelle opinion lancée dans le vent. Ou alors qu'on m'explique à quoi sert cette commission et ce qu'elle fait d'habitude.[/Quote] Ce document n'a pas plus de valeur que tout autre document ayant le nihil obstat. Il donne un état de la question aujourd'hui. 38 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Zebre,
Je peux repondre a des remarques si elle me concernent vraiment. Voici quelques reflexions: D'abord, il mettons des choses en clair sur le texte de la commision. Il y plusieurs degrees des documents de Vatican. Par example Benoit XVI (quand il etait encore cardinal) disait toujours que le Catechisme de l'Eglise Catholique il faut lire selon les notes n bas de pages (qui indiquent le degree du document). Quelle est le degree du texte en question? sommes nous obliger a croir dans ce qui est ecrit denans? D'aborde il semble que ce document ne tranche pas la question et ouvertement permete a defendre le limbe. Dans ce cas la il n'y a pas de ligne a suivre. Il y a quelque chose comme la liberte scientifique en theologie. De qu'il n'aura pas de decision romaine tranchant (en occurence ce au pape de trancher) on peut soutenir la theorie du limbe. Je lirai le document en question (par instant je rien trouve online) et cela avec le respect. Si les arguments seront convaicants je changere mon avis. Et cela je ferai avec joie. Pourqui Rome a-t-ilredige donc ce document qui ne tranche pas? Je pense que le but est pastoral. C'est pour donne de l'espoir aux fideles. Le texte entre dans la domene de l'espoir et pas de la certitude. Je repete: Le sort des enfants sans bapteme avant l'age de la raison est inconnu; il nous manquent des donnees dans la Revelation. La theologie peut toujours progresser (comme c'etait le cas pour l'Immacule Conception)mais par instant on peut pas avoit une certitude theologique sur le sort des enfants. Cela veut dire aussi qu'on ne peut pas etre sur de l'existence de limbe. Zebre, ma position sur le limbe est nuance: 1. J'aimerait que tout le monde soit sauve et j'espere que ca serait le cas (donc les anfants avorte aussi). 2. Faute des donnees revelees je ne peut pas croire (donc poser un acte de Foi) que les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison vont au ciel ou au limbe. 3. Je tiens soulement que la theorie de limbe est mieux argumentee. Et en tant que telle je la defend. 4. J'aimerait que les enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison aillent au ciel. Faute de donnes theologieques ou dogmatiques je ne peut pas adherer par la foi ni par la raison a ta position, Zebre. Mais je changere d'avis de que ce serait possible. Il me faut donc soit une theorie mieux fonde que celle de st Thomar (pour adherer par la raison) ou bien une decision de St Pere, donc pas seulment bien fonde mais tranchant et dogmatique (pour y croire, poser un acte de Foi). Ensuite, arretons la discussion sur le bapteme. Je ne nie pas la doctrine de l'Eglise concernant le bapteme, le bapteme du sang et le bapteme du desire. Mais cette doctrine ne s'aplique pas aux enfants morts sans bapteme avant l'age de la raison. Il n'a pas d'analogie. Si je tort demontre le moi. une paranthese sur l'age de la raison: C'est important dans la theologie. Enfant qui ne pas dans l'age de la raison ne peut pas poser un acte de Foi, un act surnaturel. C'est pour quoi, paradoxalement, le cas d'un enfant avorte est similaire a un enfant de 6 mois qui meurt sans bapteme. L'enfant ne peut pas avoir la volonte, meme implicite (Akela, "implicite" c'est du latin ) d'etre baptise ou d'aller au ciel.
Tu'en pense quoi, Zebre? 39 |
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Ecussons
Posté le: 09-08-2005 à 14:01
