Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
Aller à 1|2|3 Page suivante |
Auteur | les sacrements et la FSSPX |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ahhhhhh ! Délicate question.
Les sacrements "délivrés" par la FSSPX sont valides, mais non licites... Et c'est là tout le problème. Et je t'avouerai que j'ai du mal à comprendre le rapport qu'il faut avoir avec ces sacrements illicites... Bon en tout cas ce qui est certain, c'est qu'ils sont valides, c'est-à-dire que si tu vas communier, tu reçois réellement le corps du Christ, mais tu ne le recevras pas en pleine communion avec l'Eglise. Un "sacrement" (je mets le mot entre guillemets, car peut-on encore parler de sacrement dans ce cas) invalide serait par exemple d'aller communier à une cérémonie protestante où l'on ne croit pas en la présence réelle, et où le célébrant n'a pas l'intention de faire ce que veut l'Eglise. Le problème de la communion, pour moi, est que si l'on communie, on doit être en communion avec l'Eglise, ce que n'est pas la FSSPX, puisque excommuniée (cf le motu proprio de 1988 cité à de nombreuses reprises dans ce forum). Donc pour ma part, je ne vais pas communier lorsque j'assiste à une Messe que je sais être célébrée par un prêtre de la FSSPX, sachant qu'il ne sera pas en pleine communion avec l'Eglise. Il me semble que pour les autres sacrements, c'est beaucoup plus délicat... Je laisse à plus spécialiste que moi le soin de traiter cette question. Amodeba |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
sa éclaire déjà beaucoup mieux !
Mais alors donc dans ce cas, la communion spirituelle est celle qui convient le mieux . ne devrait on pas préférer la communion "habituelle" ( non spirituelle, je sais pas comment on dit ) ? |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Tu as tout à fait raison, la communion spirituelle est adaptée à ce cas. Par communion habituelle, je suppose que tu entends communier véritablement au corps du Christ ? Selon moi elle est à privilégier (si bien sûr tu sais n'être pas en état de péché mortel).
Par contre, il me semble que même en état de péché mortel, on peut communier de manière spirituelle, en promettant d'aller se confesser au plus tôt... Quelqu'un pourrait-il confirmer ? Amodeba |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pour le problème de la position de Rome sur la participation à la communion sacramentelle dans ces chapelles, voir le fuseau où on en a déjà parlé
La Commission Ponificale "Ecclesia Dei"(en 2003), a répondu ainsi à cette question :
Reste que cela n'est justifiable que par un état d'exception. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Mon aumonier m'a,lui, dit clairement que si je communie dans une eglise en sachant qu'elle est schismatique (frat st pie 10 ou autre) je me retrouve moi meme en schisme avec l'Eglise donc excommunier, et seul un pardon du Saint Pere pourrait me faire "revenir" dans le droit chemin.
Par contre si je ne sais pas que l'église est schismatique, je ne me retrouve pas en schisme. |
Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
Je ne crois pas arno. Je sais que comme l'a dit Amodeba les sacrements sont valides mais non licites. Si les sacrements que tu recois sont valides ( la Ste communion, la confession... ) je me demande comment on pourrais s'en retrouver excommunier
help! il nous faudrait un aumonier à la rescousse! |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Il y a t il un pretre pour sauver le forum.... |
Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Difficile d'être plus catholique que Rome (voir ci-dessus).
Ces sacrements peuvent bien être jugés illicites puisqu'il y a eut excommunication de certains clercs ; mais d'après la commission Ecclesia Dei, certains motifs peuvent exempter de péché ceux qui y communient avec une intention droite (sous le régime communiste, le Pape avait de même autorisé les catholiques à "faire leurs Pâques" dans les églises orthodoxes, du moment que dans leur intention il n'y avait nullement l'intention d'adhérer au schisme. Le bien des âmes primant sur le sens juridique de l'excommunication) La question de l'invalidité des sacrements ne se pose pas pour l'Eucharistie, mais pour la Pénitence (où il faut délégation des pouvoirs de l'évêque, sauf cas de force majeur). Pour le mariage, certains canonistes en discutent, mais la Rote romaine a refusé des demandes d'annulation de mariage célèbré à st Nicolas du Chardonnet par exemple. Enfin, pour l'adhésion au schisme, le sacrement qui dépend le plus au pouvoir des 4 évêques excommuniés est bien sur l'Ordination (et dans une moindre mesure la confirmation ?). Mais ces questions complexes étant encore débattues entre théologiens (plus compétents que moi), je me garderais dans ces débats ici d'imposer mon point de vue, sous prétexte d'autorité sacerdotale. Merci de le comprendre ! Et prions pour l'unité... |
Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
mon Père!
|
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Ce que tu as compris des conseils de ton Aumônier pourrait se justifier par son itinéraire personnel, le choix de sa commnauté ou de son éveque. Et il peut y avoir des motifs prudentiels qui justifient, selon les personnes, une telle interprétation. Les jugements de la vertu de prudence nécessitent de bien connaître tous les paramètres. Tout le monde ne perçevant pas de la même façon les nuances ; et combien comprennent la disctinction entre ce qui est illicite et ce qui est invalide ? Il n'en reste pas moins ce raccourci, comme toute simplification est toujours quelque peu abusif... [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 04-02-2005 12:24 ] |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour d'autres sacrements délivrés par la FSSPX, il me semble que le cas du mariage et de la confession sont plus délicats...
Pour le mariage, voici un site Pour la confession, c'est plus délicat... Les prêtres de la FSSPX ne sont pas incardinés à l'évêque du lieu, en général... Or, pour le sacrement de la confession me semble-t-il, c'est une condition essentielle de la validité du sacrement. Si quelqu'un peut mieux expliquer... Amodeba |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Internet permet d'avoir accès à toutes sortes de réfléxions "pour le meilleur comme pour le pire". Ces éléments de mémoire d'un étudiant en licence de Droit canonique changent des idées toutes faîtes, et montrent au moins la complexité du problème (17 pages + 5 pages de notes). A noter qu'ici l'auteur n'aborde que la question de la validité du mariage, et de sa nullité pour défaut de forme devant des prêtres qui n'ont pas juridiction.
Je vais regarder cela de plus prêt. Merci à Amodeba pour ce lien interessant. |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ce qui fait la validité du mariage, n'est-ce pas le consentement des époux ; le prêtre ne donnant qu'une bénédiction ?
La matière du sacrement de mariage, si je ne m'abuse, est le consentement mutuel des époux. Les divers procès en nullité considèrent surtout ce point, et pas la qualité du prêtre ayant béni l'union, si mes souvenirs sont bons. L'intervention du prêtre, dans ce cas, fut-il schismatique, excommunié, où Dieu sait quoi encore, n'influe pas sur la validité dudit sacrement, au pire, seulement, sur sa licéité. Un mariage célébré devant un prêtre n'ayant pas juridiction ne saurait donc être nul, le prêtre n'étant pas ici le ministre du sacrement (puisque ce sont les époux). Donc, un mariage béni par un prêtre de la FSSPX a la même validité qu'un autre béni par un prêtre diocésain ou d'une communauté charismatique. Comme avec les mariages des hérétiques, qui sont valides : lorsqu'un couple de protestants ou d'orthodoxes se convertit, on ne procède pas à un nouveau sacrement de mariage, ce me semble ? |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
mais si il donne une benediction mais qu'elle n'est pas valide, le mariage non plus dans ce cas, non? |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben si, puisque la bénédiction n'est pas le sacrement.
Ce sont les époux qui font le sacrement, en échangeant leurs consentements ; c'est de ce consentement que vient la validité ou non du mariage. La bénédiction, c'est la cerise sur le gâteau. Si la cerise n'est pas bonne, ça n'empêche pas le gâteau de l'être : elle n'en fait pas intrinsèquement partie, mais ne lui est qu'accidentelle (pour employer des termes philo !). Pareil pour le mariage. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A ma connaissance, il y a eu des recours en nullité de mariages pour le motif que le prêtre appartenait à la FSSPX, ils ont été rejetés. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Doucement les gars. Lisez d'abord le document cité, avant de déblatérer sur le vice de forme canonique ! Pour le mariage, cela peut entraîner invalidité... |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est justement le but de ma question (mais au boulot j'ai pas trop le temps de tout lire... |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Moi je parle de cas qui ont voulu faire reconnaitre la nullité d'un mariage par Rome au motif que le prêtre était le la FSSPX. Les recours ont été rejetés. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Accesoirement, si on accepte de se baser sur un mémoire de license, que doit on penser d'une thèse de doctorat en droit canonique ... (celle du Père Murray en l'occurence). |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème de ce mémoire est qu'il part du principe que la FFSPX est schismatique. Et ça, rien n'est moins sûr ...
Citation: Qu'est-ce qui est le plus grave pour un évêque : ordonner "en marge" 4 évêques qui enseignent la doctrine de l'Eglise ou en seigner publiquement une doctrine contraire à celle de l'Eglise ? Il y a aussi une confusion sur les sacrements : Citation: Les grâces sacramentelles sont attachées au sacrement s'il y a sacrement, il y a les grâces sacramentelles. Or si le sacrement est valide, il y a sacrement (merci M. de Lapalisse), il me semble qu'il y a donc grâces sacramentelles. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Ben si justement, ça c'est sur, non? |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Quelques citations de cette étude canonique (les gras et italiques n'étant pas de l'auteur):
et cette conclusion étonnante, qui semble pousser au schisme le fidèle qui voudrait avoir la certitude de validité de son mariage à la fraternité St Pie X ?
|
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno,
Pour les évêques de France, c'est peut être sûr. Moi personnellement je préfère m'en tenir à l'avis de Rome. Or Rome a parlé par la voix du cardinal Cassidy qui a déclaré que les relations avec la FSSPX étaient un problème interne à l'Eglise catholique. Par la voix du cardinal Castrillon Hoyos : Citation: De plus quand Jean Paul II a voulu réouvrir les discussions avec la FSSPX, il l'a fait par l'intermédiaire de la Sacrée Congrégation pour le Clergé. Rome a parlé, la cause est entendue. |
Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
disons que la je comprend plus, un coup il y a menace de schisme, si il fait ce qu il ne doit pas faire, un autre il y a rupture, et maintenant il y a plus schisme??? la moi y en a plus trop comprendre.... |
Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Le droit actuel a élargi les possibilités de la communicatio in sacris : c. 844 §2 du Code de 1983 : « Chaque fois que la nécessité l’exige ou qu’une vraie utilité spirituelle s’est fait sentir, et à condition d’éviter tout danger d’erreur ou d’indifférentisme, il est permis aux fidèles qui se trouvent dans l’impossibilité physique ou morale d’avoir recours à un ministre catholique, de recevoir les sacrements de pénitence, d’Eucharistie et d’onction des malades de ministres non catholiques, dans l’Eglise desquels ces sacrements sont valides ». |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Celà prouve juste que l'affaire est bien trop complexe pour qu'on y réponde de manière simpliste en disant la FSSPX est schismatique. Même le Code de Droit Canon ne définit pas l'ordination d'évêques sans mandat comme un acte schismatique, encore moins comme un schisme. Il dit que c'est passible d'une excommunication (possibilité de dispense de peine dans le Code de 1983). Mais une excommunication est nécessairement un schisme ?
A mon sens pour qu'il y ait schisme, il faut qu'il y ait une volonté délibérée de rompre avec Rome. Quiconque connaissant vraiment la FSSPX sait que ce n'était pas la volont de Mgr Lefèbvre. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je rajouterai que ce qui est vraiment significatif de l'opinion romaine (qui est la seule qui compte) c'est que les discussion aient lieu avec la Sacrée Congrégation pour le Clergé. Parce que c'est cette congrégation qui s'occupe du clergé de l'Eglise catholique. C'est une reconnaissance, au moins implicite, que les prêtres de la FSSPX font partie de l'Eglise catholique. |
Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Il semble que le fond de l'argumentation des partisans de la Fraternité st Pie X repose encore une fois sur l'appréciation de l'état de nécessité, qui les affranchiraient des règles communes du droit écclésiastique.
Il y a incontestablement risque de dérive subjectiviste, mais il faudrait inviter un de leur prêtre à présenter ses arguments sur ce fuseau, à défaut d'un forum sur Dici... |
technique | |
bonne humeur |