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Auteur | Econe, école de vocations à la FSSPX |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Oui grizzly ça me fait plaisir ![]() Sens de Dieu; c'est une ouverture spirituelle, la religiosité c'est une porte fermée sur les autres. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui effectivement, BP a développe les 4 buts du scoutisme. Les pages que tu as lu, jusqu'à la page 10, ce sont des commentaires de chefs sur la proposition et le livre de BP. Bon la je suis en DP, je n'ai pas livre et c'est un ami qui me l'a dit. Je comfirmerai cela plus tard au retour de DP. En page 7, il a écrit: "J'entends l'idéal de servir nos semblables en d'autre termes, nous visons a mettre le Christianisme en pratique, dans la vie et les actes de chaque jour, et non seulement pour en professe les doctrines le dimanche" BP avait une vision neutre a la base. Après il a évolue. Ceci dit, c'est le P. SEVIN qui a catholicise le scoutisme en France. Mais pour moi, les 5 buts sont comme Grizzly dit, ceux M. MENU dans bases fondamentales du scoutisme et ceux des SDE. Mais ce sont les même buts, même mots. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Sarrigue tu te moques de qui ? Comme si tu n'était pas le premier à dire que, par moment que le Pape à tord ! Pour le reste, pour que ton incompréhension soit compréhensible, il faudrait qu'ils quittent l'Église de manière certaine. Or c'est un point on ne peu plus controversé. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'en quitte pas l'Eglise pour autant, d'une part, et d'autre part, je ne le contredis pas en matière de Foi ou de rite. Ensuite, il me semble que lorsqu'on adhère à un groupe qui lui-même est constitué de successeurs de gens hors de l'Eglise (et plus encore quand cette adhésion est une formation), ça me semble quand même difficile de dire qu'on est en pleine communion avec l'Eglise. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que pour l'Église, les moeurs sont du même ordre que la Foi. De plus les points contestés par la FSSPX ne concernent pas la Foi.
Ensuite, justement, le fait que le fondateur de la FSSPX ait été hors de l'Église n'est pas de l'ordre de la Foi. On a tout à fait le droit de croire qu'il a toujours été dans l'Église. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si on essaie de se placer du point de vue des tradis, leur sensibilité est respectable, même si on peut déplorer la scission, car la Foi est la même, à très peu de choses près (enfer ? purgatoire ? salut ?)
Par ailleurs, ce sont de jeunes hommes qui se consacrent à Dieu et au prochain, on l'oublie un peu vite dans notre société où tout (disons presque tout) devient une affaire d'argent. Mecs, côté dévouement, ils déchirent grave ces gars-là, c'est too much ! (et on rajoute le cliché bien connu : "et ça m'interpelle quelque part"). J'en parle d'autant plus volontiers que ce n'est pas ma sensibilité religieuse, et je préfère avec Dingo mettre au-dessus la spiritualité. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Aussi beau que soit le sacrifice, on peut être inquiet ?
Il s'agit de toute une vie, honnêtement j'ai peur pour eux ! Je ne ferais aucun reproche, en cas d 'écarts de conduite ! Pour moi, ils sont déjà pardonnés . j'en demande pas tant à l'Eglise, simplement qu'elle soit un peu plus présente, dans la vie de tous les jours . Même si je ne comprend pas tout chez les tradits, et même chez les progressistes, notre devoir est de les soutenir ! |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon de toute façon, les tradis d'Econe, c'est bien connu... ![]() |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
comme dirait ma grand mère, typographe émérite
"avec un flex, on comprends mieux" ![]() |
Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Ecône école de vocations ? Oui pourquoi pas. Cependant n'oublions pas que depuis sa création, après le Concile Vatican II, avec l'application de la Réforme Liturgique, le séminaire traditionaliste d'Ecône a vu passer deux ou trois générations. Ceux qui y étudient à présent ne connaissent de la "crise" que ce que on a pu leur raconter. Alors que des anciens scouts issus des mouvements tradis y soient entrés,rien d'étonnant, c'est très bien. La main tendue par le pape Benoît XVI avec l'application de la Forme Extraordinaire du Rite Romain et le dialogue renoué avec la FSSPX fera, peut-être, de ces séminaristes les futurs prêtres d'une Eglise Catholique Romaine unie avec ses différentes ramifications. Prions donc pour que cette unité se fasse rapidement, sans heurts ou disputes et respectons nous les uns les autres. Le scoutisme a donné et donne encore de nombreuses vocations religieuses ou sacerdotales. N'oublions pas également que le mot "vocation" vient du latin "vocare" qui signifie tout simplement appel. Appel à la vie consacrée mais aussi appel au mariage. Fonder une famille n'est ce pas aussi une autre forme de sacerdoce ? Je précise que je ne suis pas tradi, et que j'aime mon Eglise même si elle n'est pas toujours parfaite (selon mes goûts). |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Question sérieuse: Un prêtre qui aurait été ordonné par une personne lui-même ordonné par une personne... (etc.)... par une personne excommuniée (comme c'est le cas des prêtres de la FSSPX). L'ordination est-elle valide? Si un jour, la communauté à laquelle appartiennent ces prêtres se rallient à nouveau à Rome, quels statut ont ces prêtres? Sont-ils de fait reconnus comme prêtre? Ou bien doivent-ils être (ré-)ordonnés par un Evêque? |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
la même question se pose pour les prêtres anglican. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si la chaîne de la tradition apostolique n'est pas rompue, l'ordination est valide mais pas licite du point de vue romain. Cela dit, si on remonte aux tout premiers temps de l'Eglise, les prêtres étaient élus par la communauté et recevaient ensuite la bénédiction des Anciens. Et théoriquement, Saint Paul ne pouvait pas ordonner de prêtre.. mais dire cela ainsi, c'est faire un anachronisme. |
Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Pour Sarigue/elec' Je vais essayer de répondre à ta question : Il me semble que pour un prêtre ordonné à la FSSPX, par un évêque schismatique, qui se rallie à Rome, son ordination est valide car la succession apostolique est respectée. Cela veut dire que la transmission de la foi reçue des apôtres est respectée. Le prêtre est reconnu comme prêtre. Il ne sera pas ré-ordonné. Cependant je pense que sa nomination dans une paroisse ne se fera pas du jour au lendemain. Dingo, Pour les prêtres anglicans qui rejoindraient l'Eglise de Rome, ce n'est pas tout à fait pareil car on n'est pas toujours sûrs que la succession apostolique ait été respectée depuis le schisme du Roi Henri VIII même si la plupart des évêques ont été ordonnés par des évêques vieux-catholiques. L'Eglise Vieille Catholique, bien que schismatique a toujours respecté la succession apostolique même si elle refuse l'autorité de Rome, et accepte le clergé marié. A cause de cette incertitude, un prêtre anglican sera ré-ordonné. Cependant, s'il est marié, on ne lui demandera pas de quitter son épouse. Je ne suis pas une théologienne et si j'ai fait quelques erreurs je vous prie de m'en excuser. Les prêtres et religieux de ce forum, soyez sympas de venir compléter ou corriger. Merci. FSS à tous. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sarigue, les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie.
![]() |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Quelques précisions : Un sacrement (en l'occurrence le sacrement de l'ordre) est valide si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, si la forme et la matière sont réunis et s'il est fait avec l'intention de faire ce que fait l'Église par ce sacrement. Par exemple pour le baptême, la matière est l'eau et la forme est la phrase "Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". Et le ministre nécessaire est n'importe qui, baptisé ou non. Pour le sacrement de l'ordre quel que soit le degré (diaconat, sacerdoce ou épiscopat) le ministre est nécessairement un évêque, quant à la forme et à la matière elles sont comprise dans le rituel d'ordination (là comme ça je suis incapable de te les donner exactement). Autrement, une ordination du moment qu'elle est réalisée selon le rituel prévu par un évêque et dans l'intention d'ordonner (ce qui ne serait pas le cas, par exemple pour une répétition) est forcément valide. Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. L'exemple le plus simple est celui des orthodoxes. La succession apostolique est le fait que les évêques ont bien eux mêmes été ordonnés par des évêques eux mêmes ordonnés ... et ce jusqu'aux apôtres. Le problème des anglicans c'est que leur rite d'ordination épiscopale est invalide. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: c'est HS, peux-tu expliquer pourquoi? |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie. » C'est pour ça que j'ai précisé "ordonné par quelqu'un qui a été ordonné par quelqu'un... etc..." Parce quelqu'un qui rejoint et adhère à une communauté schismatique (donc, à ses idées), et plus encore s'il y adhère au point d'y accepter d'y recevoir des sacrements et de célébrer des messes et des célébrations... Ben dire qu'il est toujours en communion avec l'Eglise, c'est surprenant et quelque part, incohérent (comment peut-on adhérer à une communauté schismatique et prétendre ne pas l'être soi-même?) « Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. » Heu... Quelque phrase plus haut: « si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, [...] » Donc, bien que schismatique, n'étant plus en communion avec la communauté, un ministre garde (ou reçoit s'il s'agit d'une ordination) les pouvoirs que son ministère lui confère normalement dans la communauté qu'il a quitté ?! Etrange... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
sarigue, le sacerdoce ou le sacre d'un évêque c'est comme le baptème, c'est définitif dans le temps humain et dans l'éternité.
une phrase du sacrement de l'ordre Citation:reprends un phrase du psaume 109 cela veut dire que c'est pour l'éternité, quoique fasse l'homme ultérieurement à l'onction. |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
T'as pas fait un tour au séminaire avant d'attaquer une vie professionnelle, Dingo? ![]() Faudra que tu me donnes des cours... ![]() par contre, ton quota..., je crois que tu l'as oublie. ![]() |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non seulement les prêtres ne sont pas excommuniés, mais la FSSPX n'a jamais été déclarée schismatique. Citation: C'est parce que ce n'est pas le ministère qui confère le pouvoir mais l'ordination. Dingo, pour les anglicans, je ne me suis pas penché plus que ça sur le sujet. Tout ce que je sait c'est qu'il manquerait une phrase essentielle dans leur rite d'ordination épiscopale. Tout ce que je sais de plus c'est que c'est Léon XIII qui a fait le constat de l'invalidité des sacres anglicans. |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Deux remarques: 1- Qui sont les Evêques actuellement à la FSSPX? N'y as-t-il que les 4 évêques ordonnées par Mgr Lefebvre ou bien depuis, d'autres ont-ils été ordonnés? Si c'est le cas, j'imagine que c'est sans l'accord de Rome... Ce qui est passible d'excommunication autant pour les ordonnants que pour les ordonnés... 2- Ca me paraissait quand même tellement étrange qu'un excommunié puisse malgré tout ordonner que j'ai fait quelques recherches: Texte: 3- Avant même ces fameuses ordinations, Mgr Lefebvre avait été frappé de suspense a divinis. Il ne pouvait donc normalement plus administrer les sacrements. Après, la suspense était-elle durant un temps limité ou indéfini? Je n'arrive pas à avoir de sources fiables. Mais au pire, ça veut dire qu'il était toujours sous le coup de la suspense au moment de l'ordination des 4 évêques, au mieux, ça reste une forme de récidive... Enfin, concernant les prêtres (et évêques) ordonnés par la suite, alors que Mgr Lefebvre et les 4 évêques étaient sous le coup de l'excommunication: Texte: et Texte: Est-ce agir en communion avec l'Eglise que de se faire ordonner par des évêques excommuniés? Est-ce témoigner obéissance au Pape? En fait non, puisque la désobéissance au Pape, c'est aujourd'hui (pas à la fondation, OK) la raison d'exister de la FSSPX... (Fraternité qui a normalement été dissoute en, je crois, 1976...) Tout ça pour revenir au sujet initial: Que des scouts trouvent une vocation grâce au scoutisme -quelle qu'elle soit mais plus particulièrement, puisque c'est le sujet, une vocation vers et pour Dieu- je m'en réjouis. Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut prôner par la loi et la promesse des valeurs d'honneur, de loyauté, d'obéissance... et intégrer une communauté dont la raison d'être aujourd'hui est la désobéissance... |
buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bon, comme d'habitude, tu compliques les choses alors que tout est clair.
Il faut un jour que tu arrêtes de chercher la petite bête... ![]() Et comme d'habitude, on va se répéter. Les prêtres et les paroissiens ne sont pas excommunies. Il n'y a que 4 évêques (ordonnes par Mgr Lefevre et un deuxième évêques dont je ne me souviens plus son nom) Et pas plus, que 4. Les 6 évêques ont été excommunies. Depuis 1 ans, Benoit 16, a leve l'excommunication pour les 4 évêques. La frat' n'a jamais été dissoute en 1976. Je ne sais pas ou tu as vu cela. Quand on se verra (je crois qu'il nous faudra plus d'un we pour discuter... ![]() |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous, juste une précision sur les excommunications : ne sont excommuniés directement que les évêques qui ont commis un "acte schismatique", mais pour les autres Nul "ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Église" (Ecclesia Dei n°5c). Ainsi il est difficile de penser que les prêtres de la FSSPX ne soient pas concernés par l'excommunication (on ne peut dire qu'ils n'ont pas conscience de la gravité de l'acte posé, ce qui n'est pas forcément le cas pour les laïcs). En fait il me semble qu'il y ait un certain flou sur le statut de chacun, flou que j'attribue pour ma part à la volonté de Rome de pas enfermer la FSSPX dans une situation schismatique définitive. De toutes façons la levée des excommunications pour les évêques lève aussi celles qu'aurait encourus les prêtres et les fidèles. Pour Sarigue, le fait d'être excommunié ou suspens interdit de célébrer les sacrements mais cela ne rend pas les sacrements invalides pour autant (cela dépend des sacrements et des situations, mais une ordination reste toujours valide). Il me semble que pour les Anglicans le problème se situe du côté de la succession apostolique qui a été rompue. Union de prière Frère Yves |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Frère Yves, n'oubliez pas que se faire ordonner par un évêque scismatique n'est pas puni d'excommunication mais de suspens a divinis. De plus, les prêtres ayant quitté la FSSPX (par exemple l'Institut du Bon Pasteur) n'ont pas eu à faire lever la moindre excommunication.
Ensuite, le flou est dans le décret d'excommunication lui-même En effet la peine ne peut être automatique si le fautif a agi en croyant ne pas avoir d'autre choix. Jean Paul II ne pouvait pas l'ignorer. Sarrigue, l'obeissance est subordonnée au salut des âmes et donc au droit des fidèles d'avoir des sacrements valides et un doctrine catholique. En 1988, s'il y avait fidèles à la FSSPX, c'est parce qu'ils ne trouvaient pas cela ailleurs. Et ces fidèles avaient le droit d'avoir des prêtres. Et donc des évêques pour ordonner ces prêtres. Les mêmes sacres auraient lieu mainteanant, je ne tiendrai pas forcément les mêmes positions. |
Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Dr. Cerf Vincent, tu dis que les fidèles de la FSSPX ne trouvait pas de sacrements valides et de doctrine catholique en dehors de la FSSPX. En quoi est-ce que les sacrements célébrés en dehors de la fraternité aujourd'hui (donc ceux de l'Eglise) seraient plus valide aujourd'hui qu'hier ? Est-ce que pour toi ne sont valides que les sacrements célébrés dans la forme extraordinaire du rite romain (au quel cas je ne suis pas confirmé, je ne suis pas ordonné et je n'ai fait ma première communion que très récemment...) ? Qui peut dire ce qu'est la doctrine catholique sinon l'Eglise catholique elle-même, qui peut dire quel sacrement est valide sinon l'Eglise ? Si un groupe de fidèles, de prêtres et même d'évêques peut décider ce qui est catholique et ce qui est valide contre le magistère, alors pourquoi ne pas accepter que n'importe quel autre groupe puisse en faire autant ? Si demain des progressistes s'estiment fondé par une nécessité absolue d'ordonner des évêques sans l'autorisation du pape leur donneras-tu raison à eux aussi ? Pour moi la seule question est celle-ci : l'Eglise est-elle le Corps mystique du Christ et est-elle animée par l'Esprit Saint ? Union de prière Frère Yves |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Frère Yves,
Sauf que dans le cas des sacrements invalides le magistère y compris post-conciliaire est du coté de la FSSPX. Parce que je ne suis pas entrain de mettre en cause la forme ordinaire. Mais, quand le Cardinal Marty, archevêque de Paris, pour les confirmations, se contentait de serrer la main des confirmants en leur disant : "Je t'envoie en mission", il n'y a aucun doute sur l'invalidité du sacrement ! |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Perte de reconnaissance et dissolution de la FSSPX et du séminaire d'Ecône:
C'était pas 1976, mais 1975: Lettre de Mgr Mamie à Mgr Lefebvre, 6 mai 1975 Texte: et Sentence de la commission cardinalice présidée par le cardinal Garrone Texte: "perdre le droit à l'existence", c'est ce que j'appelle être dissous. (après évidemment, on ne peut pas forcer les gens à ne pas se réunir...) Alors évidemment, on peut toujours remettre en cause les sources. Tu m'en excusera: je n'ai pas le loisir d'aller chercher directement dans les archives du Vatican, des Evêchés, ou même de la FSSPX; et d'ailleurs, c'est même pas sûr qu'on m'ouvre la porte aux dites archives... |
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