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Auteur
Econe, école de vocations à la FSSPX
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Sauf que pour l'Église, les moeurs sont du même ordre que la Foi. De plus les points contestés par la FSSPX ne concernent pas la Foi.

Ensuite, justement, le fait que le fondateur de la FSSPX ait été hors de l'Église n'est pas de l'ordre de la Foi. On a tout à fait le droit de croire qu'il a toujours été dans l'Église.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Église : Hospitalier
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
1
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Si on essaie de se placer du point de vue des tradis, leur sensibilité est respectable, même si on peut déplorer la scission, car la Foi est la même, à très peu de choses près (enfer ? purgatoire ? salut ?)

Par ailleurs, ce sont de jeunes hommes qui se consacrent à Dieu et au prochain, on l'oublie un peu vite dans notre société où tout (disons presque tout) devient une affaire d'argent.

Mecs, côté dévouement, ils déchirent grave ces gars-là, c'est too much ! (et on rajoute le cliché bien connu : "et ça m'interpelle quelque part").

J'en parle d'autant plus volontiers que ce n'est pas ma sensibilité religieuse, et je préfère avec Dingo mettre au-dessus la spiritualité.
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Aussi beau que soit le sacrifice, on peut être inquiet ?

Il s'agit de toute une vie, honnêtement j'ai peur pour eux !

Je ne ferais aucun reproche, en cas d 'écarts de conduite !
Pour moi, ils sont déjà pardonnés .

j'en demande pas tant à l'Eglise, simplement qu'elle soit un peu plus présente, dans la vie de tous les jours .

Même si je ne comprend pas tout chez les tradits, et même chez les progressistes, notre devoir est de les soutenir !
41
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Bon de toute façon, les tradis d'Econe, c'est bien connu... Grand sourire comprenne qui pourra...
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Dingo
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comme dirait ma grand mère, typographe émérite

"avec un flex, on comprends mieux" Grand sourire
43
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Colinot
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Nous a rejoints le : 10 Janv 2010
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Réside à : Monaco
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Ecône école de vocations ? Oui pourquoi pas. Cependant n'oublions pas que depuis sa création, après le Concile Vatican II, avec l'application de la Réforme Liturgique, le séminaire traditionaliste d'Ecône a vu passer deux ou trois générations. Ceux qui y étudient à présent ne connaissent de la "crise" que ce que on a pu leur raconter. Alors que des anciens scouts issus des mouvements tradis y soient entrés,rien d'étonnant, c'est très bien. La main tendue par le pape Benoît XVI avec l'application de la Forme Extraordinaire du Rite Romain et le dialogue renoué avec la FSSPX fera, peut-être, de ces séminaristes les futurs prêtres d'une Eglise Catholique Romaine unie avec ses différentes ramifications. Prions donc pour que cette unité se fasse rapidement, sans heurts ou disputes et respectons nous les uns les autres.
Le scoutisme a donné et donne encore de nombreuses vocations religieuses ou sacerdotales. N'oublions pas également que le mot "vocation" vient du latin "vocare" qui signifie tout simplement appel. Appel à la vie consacrée mais aussi appel au mariage. Fonder une famille n'est ce pas aussi une autre forme de sacerdoce ?
Je précise que je ne suis pas tradi, et que j'aime mon Eglise même si elle n'est pas toujours parfaite (selon mes goûts).
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  Je suis ex guide puis scout Monaco ex  FSE  Profil de Colinot  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Question sérieuse:
Un prêtre qui aurait été ordonné par une personne lui-même ordonné par une personne... (etc.)... par une personne excommuniée (comme c'est le cas des prêtres de la FSSPX). L'ordination est-elle valide?
Si un jour, la communauté à laquelle appartiennent ces prêtres se rallient à nouveau à Rome, quels statut ont ces prêtres? Sont-ils de fait reconnus comme prêtre? Ou bien doivent-ils être (ré-)ordonnés par un Evêque?
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Dingo
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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la même question se pose pour les prêtres anglican.
46
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Boxer
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Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Si la chaîne de la tradition apostolique n'est pas rompue, l'ordination est valide mais pas licite du point de vue romain. Cela dit, si on remonte aux tout premiers temps de l'Eglise, les prêtres étaient élus par la communauté et recevaient ensuite la bénédiction des Anciens. Et théoriquement, Saint Paul ne pouvait pas ordonner de prêtre.. mais dire cela ainsi, c'est faire un anachronisme.
47
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Colinot
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Nous a rejoints le : 10 Janv 2010
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Réside à : Monaco
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Pour Sarigue/elec'

Je vais essayer de répondre à ta question :
Il me semble que pour un prêtre ordonné à la FSSPX, par un évêque schismatique, qui se rallie à Rome, son ordination est valide car la succession apostolique est respectée. Cela veut dire que la transmission de la foi reçue des apôtres est respectée. Le prêtre est reconnu comme prêtre. Il ne sera pas ré-ordonné. Cependant je pense que sa nomination dans une paroisse ne se fera pas du jour au lendemain.

Dingo,

Pour les prêtres anglicans qui rejoindraient l'Eglise de Rome, ce n'est pas tout à fait pareil car on n'est pas toujours sûrs que la succession apostolique ait été respectée depuis le schisme du Roi Henri VIII même si la plupart des évêques ont été ordonnés par des évêques vieux-catholiques. L'Eglise Vieille Catholique, bien que schismatique a toujours respecté la succession apostolique même si elle refuse l'autorité de Rome, et accepte le clergé marié. A cause de cette incertitude, un prêtre anglican sera ré-ordonné. Cependant, s'il est marié, on ne lui demandera pas de quitter son épouse.

Je ne suis pas une théologienne et si j'ai fait quelques erreurs je vous prie de m'en excuser. Les prêtres et religieux de ce forum, soyez sympas de venir compléter ou corriger. Merci. FSS à tous.
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buffle_m
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Sarigue, les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie.
Clin d'oeil
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Dr. Cerf Vincent
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Quelques précisions :

Un sacrement (en l'occurrence le sacrement de l'ordre) est valide si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, si la forme et la matière sont réunis et s'il est fait avec l'intention de faire ce que fait l'Église par ce sacrement.
Par exemple pour le baptême, la matière est l'eau et la forme est la phrase "Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". Et le ministre nécessaire est n'importe qui, baptisé ou non.

Pour le sacrement de l'ordre quel que soit le degré (diaconat, sacerdoce ou épiscopat) le ministre est nécessairement un évêque, quant à la forme et à la matière elles sont comprise dans le rituel d'ordination (là comme ça je suis incapable de te les donner exactement).
Autrement, une ordination du moment qu'elle est réalisée selon le rituel prévu par un évêque et dans l'intention d'ordonner (ce qui ne serait pas le cas, par exemple pour une répétition) est forcément valide.
Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. L'exemple le plus simple est celui des orthodoxes.

La succession apostolique est le fait que les évêques ont bien eux mêmes été ordonnés par des évêques eux mêmes ordonnés ... et ce jusqu'aux apôtres. Le problème des anglicans c'est que leur rite d'ordination épiscopale est invalide.
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Dingo
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Citation:
et ce jusqu'aux apôtres. Le problème des anglicans c'est que leur rite d'ordination épiscopale est invalide.


c'est HS, peux-tu expliquer pourquoi?



[ Ce Message a été édité par: P. A. Mortimer le 08-02-2010 à 19:35 ]
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sarigue
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« les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie. »

C'est pour ça que j'ai précisé "ordonné par quelqu'un qui a été ordonné par quelqu'un... etc..."

Parce quelqu'un qui rejoint et adhère à une communauté schismatique (donc, à ses idées), et plus encore s'il y adhère au point d'y accepter d'y recevoir des sacrements et de célébrer des messes et des célébrations... Ben dire qu'il est toujours en communion avec l'Eglise, c'est surprenant et quelque part, incohérent (comment peut-on adhérer à une communauté schismatique et prétendre ne pas l'être soi-même?)

« Le fait que l'évêque qui ordonne soit schismatique ne change rien à la validité. »

Heu... Quelque phrase plus haut:

« si et seulement s'il est accompli par le ministre qui en a le pouvoir, [...] »

Donc, bien que schismatique, n'étant plus en communion avec la communauté, un ministre garde (ou reçoit s'il s'agit d'une ordination) les pouvoirs que son ministère lui confère normalement dans la communauté qu'il a quitté ?! Etrange...
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Dingo
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sarigue, le sacerdoce ou le sacre d'un évêque c'est comme le baptème, c'est définitif dans le temps humain et dans l'éternité.

une phrase du sacrement de l'ordre

Citation:
tu es sacerdos in aeternum
reprends un phrase du psaume 109

cela veut dire que c'est pour l'éternité, quoique fasse l'homme ultérieurement à l'onction.
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buffle_m
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T'as pas fait un tour au séminaire avant d'attaquer une vie professionnelle, Dingo? à se rouler par terre

Faudra que tu me donnes des cours... Mort de rire !

par contre, ton quota..., je crois que tu l'as oublie. Grand sourire
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2010-02-07 00:58:00, sarigue/elec' a écrit :

« les prêtres de la FSSPX n'ont jamais été excommunie. »

C'est pour ça que j'ai précisé "ordonné par quelqu'un qui a été ordonné par quelqu'un... etc..."

Parce quelqu'un qui rejoint et adhère à une communauté schismatique (donc, à ses idées), et plus encore s'il y adhère au point d'y accepter d'y recevoir des sacrements et de célébrer des messes et des célébrations... Ben dire qu'il est toujours en communion avec l'Eglise, c'est surprenant et quelque part, incohérent (comment peut-on adhérer à une communauté schismatique et prétendre ne pas l'être soi-même?)

Non seulement les prêtres ne sont pas excommuniés, mais la FSSPX n'a jamais été déclarée schismatique.

Citation:
Donc, bien que schismatique, n'étant plus en communion avec la communauté, un ministre garde (ou reçoit s'il s'agit d'une ordination) les pouvoirs que son ministère lui confère normalement dans la communauté qu'il a quitté ?! Etrange...

C'est parce que ce n'est pas le ministère qui confère le pouvoir mais l'ordination.

Dingo, pour les anglicans, je ne me suis pas penché plus que ça sur le sujet. Tout ce que je sait c'est qu'il manquerait une phrase essentielle dans leur rite d'ordination épiscopale. Tout ce que je sais de plus c'est que c'est Léon XIII qui a fait le constat de l'invalidité des sacres anglicans.
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sarigue
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Deux remarques:
1- Qui sont les Evêques actuellement à la FSSPX? N'y as-t-il que les 4 évêques ordonnées par Mgr Lefebvre ou bien depuis, d'autres ont-ils été ordonnés? Si c'est le cas, j'imagine que c'est sans l'accord de Rome... Ce qui est passible d'excommunication autant pour les ordonnants que pour les ordonnés...

2- Ca me paraissait quand même tellement étrange qu'un excommunié puisse malgré tout ordonner que j'ai fait quelques recherches:
Texte:
Can. 1331
§ 1. À l'excommunié il est défendu:
1. De participer de quelque façon en tant que ministre à la célébration du Sacrifice de l'Eucharistie et aux autres cérémonies du culte quelles qu'elles soient;
2. De célébrer les sacrements ou les sacramentaux, et de recevoir les sacrements; 3 de remplir des offices ecclésiastiques, des ministères ou n'importe quelle charge, ou de poser des actes de gouvernement.
§ 2. Si l'excommunication a été infligée ou déclarée, le coupable:
1. S'il veut agir contre les dispositions du § 1, n. 1, doit en être écarté, ou bien il faut interrompre l'action liturgique, à moins qu'une raison grave ne s'y oppose;
2. Pose invalidement les actes de gouvernement qui selon le § 1, n. 3, ne lui sont pas permis;
3. N'est pas autorisé à jouir des privilèges qui lui avaient été précédemment accordés;
4. Ne peut obtenir validement une dignité, un office ou une autre charge dans l'Église; 5 ne peut s'approprier les fruits d'une dignité, d'un office, de n'importe quelle charge ou d'une pension qu'il aurait dans l'Église.



3- Avant même ces fameuses ordinations, Mgr Lefebvre avait été frappé de suspense a divinis. Il ne pouvait donc normalement plus administrer les sacrements.
Après, la suspense était-elle durant un temps limité ou indéfini? Je n'arrive pas à avoir de sources fiables. Mais au pire, ça veut dire qu'il était toujours sous le coup de la suspense au moment de l'ordination des 4 évêques, au mieux, ça reste une forme de récidive...

Enfin, concernant les prêtres (et évêques) ordonnés par la suite, alors que Mgr Lefebvre et les 4 évêques étaient sous le coup de l'excommunication:
Texte:
Can. 209 - § 1. Les fidèles sont liés par l'obligation de garder toujours, même dans leur manière d'agir, la communion avec l'Église.


et
Texte:
Can. 273 - Les clercs sont tenus par une obligation spéciale à témoigner respect et obéissance au Pontife Suprême et chacun à son Ordinaire propre.


Est-ce agir en communion avec l'Eglise que de se faire ordonner par des évêques excommuniés?
Est-ce témoigner obéissance au Pape? En fait non, puisque la désobéissance au Pape, c'est aujourd'hui (pas à la fondation, OK) la raison d'exister de la FSSPX... (Fraternité qui a normalement été dissoute en, je crois, 1976...)


Tout ça pour revenir au sujet initial: Que des scouts trouvent une vocation grâce au scoutisme -quelle qu'elle soit mais plus particulièrement, puisque c'est le sujet, une vocation vers et pour Dieu- je m'en réjouis.
Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut prôner par la loi et la promesse des valeurs d'honneur, de loyauté, d'obéissance... et intégrer une communauté dont la raison d'être aujourd'hui est la désobéissance...
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buffle_m
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Bon, comme d'habitude, tu compliques les choses alors que tout est clair.
Il faut un jour que tu arrêtes de chercher la petite bête... Clin d'oeil
Et comme d'habitude, on va se répéter. Les prêtres et les paroissiens ne sont pas excommunies.

Il n'y a que 4 évêques (ordonnes par Mgr Lefevre et un deuxième évêques dont je ne me souviens plus son nom)
Et pas plus, que 4.

Les 6 évêques ont été excommunies. Depuis 1 ans, Benoit 16, a leve l'excommunication pour les 4 évêques.

La frat' n'a jamais été dissoute en 1976. Je ne sais pas ou tu as vu cela.
Quand on se verra (je crois qu'il nous faudra plus d'un we pour discuter... Sourire ) je te passerai plusieurs livres sur la frat' et Mgr Lefevre.
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Frère Yves
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Bonjour à tous,

juste une précision sur les excommunications : ne sont excommuniés directement que les évêques qui ont commis un "acte schismatique", mais pour les autres Nul "ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Église" (Ecclesia Dei n°5c). Ainsi il est difficile de penser que les prêtres de la FSSPX ne soient pas concernés par l'excommunication (on ne peut dire qu'ils n'ont pas conscience de la gravité de l'acte posé, ce qui n'est pas forcément le cas pour les laïcs).
En fait il me semble qu'il y ait un certain flou sur le statut de chacun, flou que j'attribue pour ma part à la volonté de Rome de pas enfermer la FSSPX dans une situation schismatique définitive.
De toutes façons la levée des excommunications pour les évêques lève aussi celles qu'aurait encourus les prêtres et les fidèles.

Pour Sarigue, le fait d'être excommunié ou suspens interdit de célébrer les sacrements mais cela ne rend pas les sacrements invalides pour autant (cela dépend des sacrements et des situations, mais une ordination reste toujours valide).

Il me semble que pour les Anglicans le problème se situe du côté de la succession apostolique qui a été rompue.

Union de prière
Frère Yves
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Dr. Cerf Vincent
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Frère Yves, n'oubliez pas que se faire ordonner par un évêque scismatique n'est pas puni d'excommunication mais de suspens a divinis. De plus, les prêtres ayant quitté la FSSPX (par exemple l'Institut du Bon Pasteur) n'ont pas eu à faire lever la moindre excommunication.

Ensuite, le flou est dans le décret d'excommunication lui-même En effet la peine ne peut être automatique si le fautif a agi en croyant ne pas avoir d'autre choix. Jean Paul II ne pouvait pas l'ignorer.

Sarrigue, l'obeissance est subordonnée au salut des âmes et donc au droit des fidèles d'avoir des sacrements valides et un doctrine catholique. En 1988, s'il y avait fidèles à la FSSPX, c'est parce qu'ils ne trouvaient pas cela ailleurs. Et ces fidèles avaient le droit d'avoir des prêtres. Et donc des évêques pour ordonner ces prêtres. Les mêmes sacres auraient lieu mainteanant, je ne tiendrai pas forcément les mêmes positions.
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Frère Yves
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Dr. Cerf Vincent,

tu dis que les fidèles de la FSSPX ne trouvait pas de sacrements valides et de doctrine catholique en dehors de la FSSPX. En quoi est-ce que les sacrements célébrés en dehors de la fraternité aujourd'hui (donc ceux de l'Eglise) seraient plus valide aujourd'hui qu'hier ? Est-ce que pour toi ne sont valides que les sacrements célébrés dans la forme extraordinaire du rite romain (au quel cas je ne suis pas confirmé, je ne suis pas ordonné et je n'ai fait ma première communion que très récemment...) ?

Qui peut dire ce qu'est la doctrine catholique sinon l'Eglise catholique elle-même, qui peut dire quel sacrement est valide sinon l'Eglise ?
Si un groupe de fidèles, de prêtres et même d'évêques peut décider ce qui est catholique et ce qui est valide contre le magistère, alors pourquoi ne pas accepter que n'importe quel autre groupe puisse en faire autant ? Si demain des progressistes s'estiment fondé par une nécessité absolue d'ordonner des évêques sans l'autorisation du pape leur donneras-tu raison à eux aussi ?

Pour moi la seule question est celle-ci : l'Eglise est-elle le Corps mystique du Christ et est-elle animée par l'Esprit Saint ?

Union de prière
Frère Yves
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Dr. Cerf Vincent
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Frère Yves,
Sauf que dans le cas des sacrements invalides le magistère y compris post-conciliaire est du coté de la FSSPX. Parce que je ne suis pas entrain de mettre en cause la forme ordinaire. Mais, quand le Cardinal Marty, archevêque de Paris, pour les confirmations, se contentait de serrer la main des confirmants en leur disant : "Je t'envoie en mission", il n'y a aucun doute sur l'invalidité du sacrement !
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sarigue
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Perte de reconnaissance et dissolution de la FSSPX et du séminaire d'Ecône:
C'était pas 1976, mais 1975:

Lettre de Mgr Mamie à Mgr Lefebvre, 6 mai 1975
Texte:
Monseigneur,

Mgr François Charrière, mon prédécesseur, avait signé, le 1er novembre 1970, le décret d’érection de la Fraternité Sacerdotale internationale Saint-Pie-X, au titre de Pia Unio, avec siège à Fribourg, approuvant et confirmant les statuts de ladite Fraternité.

Après de longs mois de prières et de réflexions, après avoir tant souhaité maintenir entre nous une communion fraternelle, après vous avoir entendu et écrit plus d’une fois (pensez entre autres à notre dernière conversation, ouverte et loyale, où vous m’avez clairement dit que vous n’acceptiez pas certaines déclarations conciliaires ; je vous rappelais aussi alors votre refus en ce qui concerne la célébration de la sainte messe selon le rite établi par S.S. Paul VI ; je vous disais enfin que votre attitude et vos actes me posaient une grave question de conscience en ce qui regardait l’appui canonique de l’évêque de Lausanne, Genève et Fribourg à votre institut), j’en arrive à la conclusion douloureuse, mais qui me paraît nécessaire aujourd’hui :

Je vous informe donc que je retire les actes et les concessions effectués par mon prédécesseur en ce qui regarde la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X, particulièrement le décret d’érection du 1er novembre 1970.

Vous recevrez ces jours-ci ou vous avez déjà reçu une lettre du Saint-Siège, plus précisément de la Commission cardinalice ad hoc. C’est donc en plein accord avec le Saint-Siège, en particulier conformément à une réponse que j’ai reçue du cardinal Arturo Tabera, préfet de la S. Congrégation pour les Religieux et les Instituts séculiers, que je prends cette décision.

En date du 21 novembre 1974, vous avez publié et signé un texte qui commence par ces mots : « Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique… »

Cette déclaration a été pour moi la confirmation que je ne pouvais plus, en conscience, soutenir votre Fraternité.

Vous vous opposez si manifestement au IIe concile du Vatican et à la personne et aux actes du successeur de Pierre, Sa Sainteté le Pape Paul VI, vous avez si souvent dit et écrit que vous aviez l’appui de l’évêque de Fribourg, que je ne puis plus admettre que l’autorité de l’évêque de Lausanne, Genève et Fribourg demeure le fondement canonique de vos institutions. J’ai conscience aussi que cette décision met en cause tout ce qui est prévu dans les statuts de la Fraternité Saint-Pie-X.

Cette décision est immédiatement effective et j’en informe, par le même courrier, les instances romaines compétentes (S. Congrégation pour les Religieux, S. Congrégation pour l’Éducation catholique et S. Congrégation pour le Clergé), ainsi que S. E. Mgr Ambrogio Marchioni, nonce apostolique en Suisse, et Mgr Nestor Adam, président de la Conférence des évêques suisses.

Quant à nous, nous continuons de demander aux fidèles comme aux prêtres catholiques d’accepter et d’appliquer toutes les orientations et décisions du IIe concile du Vatican, tous les enseignements de Jean XXIII et de Paul VI, toutes les directives des secrétariats institués par le Concile, y compris dans la liturgie nouvelle. Cela nous l’avons fait et nous le ferons encore, même aux jours les plus difficiles et avec la grâce de Dieu, parce que, pour nous, c’est là le seul chemin pour « édifier » l’Église.

C’est donc avec une grande tristesse, Monseigneur, que je vous assure de ma fidèle prière et de mes sentiments très fraternels, dans l’attachement au Christ Jésus, à son Église et à celui qui a reçu le pouvoir divin de confirmer ses frères, le Souverain Pontife, successeur de Pierre.


et

Sentence de la commission cardinalice présidée par le cardinal Garrone
Texte:
Excellence,

C’est au nom de la Commission cardinalice et par mandat exprès du Saint-Père que nous vous écrivons.
Nous vous restons très reconnaissants du climat fraternel dans lequel ont pu se dérouler nos récents entretiens, sans que les divergences de nos jugements aient jamais compromis entre nous une communion profonde et sereine. Mais cela ne fait que nous rendre plus douloureuse l’apparente irréductibilité de vos vues, avec les conséquences qui ne peuvent manquer d’en découler.

C’est autour de votre Déclaration publique, dans la revue Itinéraires, que notre échange s’est principalement engagé et poursuivi. Il ne pouvait en être autrement puisque nous trouvions là explicité tout ce que le Visiteur à Écône n’avait pu éclaircir et nous invitait à dégager dans une conversation avec vous.

Or une telle Déclaration nous apparaissait en tous points inacceptable. Il est impossible de concilier la plupart des affirmations contenues dans ce document avec une fidélité authentique à l’Église, à celui qui en a la charge et au Concile où la pensée et la volonté de l’Église se sont exprimées. Il est inadmissible que chacun soit invité à subordonner à son propre jugement les directives venant du Pape pour s’y soumettre ou s’y dérober : c’est là proprement le langage traditionnel des sectes qui en appellent aux Papes d’hier pour se soustraire à l’obéissance au Pape d’aujourd’hui.

Tout le long de nos conversations notre vœu était de vous amener, Excellence, à reconnaître le bien-fondé de telles objections et à revenir sur vos propres affirmations. Cela, nous avez-vous dit, vous était impossible : « Si je devais modifier ce texte, disiez-vous, j’écrirais les mêmes choses. »

En ces conditions, la Commission ne pouvait que remettre au Saint-Père ses conclusions absolument unanimes et le dossier complet de cette affaire pour qu’il puisse juger lui-même. C’est avec l’entière approbation de Sa Sainteté que nous vous faisons part des décisions suivantes :

1. « Une lettre sera envoyée à Mgr Mamie, lui reconnaissant le droit de retirer l’approbation donnée par son prédécesseur à la Fraternité et à ses Statuts. » C’est chose faite par lettre de Son Éminence le cardinal Tabera, préfet de la S. Congrégation pour les Religieux.
2. Une fois supprimée la Fraternité, celle-ci « n’ayant plus d’appui juridique, ses fondations, et notamment le séminaire d’Écône, perdent du même coup le droit à l’existence ».
3. II est évident — nous sommes invités à le notifier clairement — « qu’aucun appui ne pourra être donné à Mgr Lefebvre tant que les idées contenues dans le Manifeste du 21 novembre 1974 resteront la loi de son action ».

Nous ne vous communiquons pas ces décisions, Excellence, sans une profonde tristesse. Nous savons avec quelle généreuse persévérance vous avez travaillé, le bien qui s’est accompli ainsi. Nous devinons dans quelle situation cruelle vous allez vous trouver. Mais nous sommes sûrs que tous ceux qui auront lu ou voudront lire votre Déclaration, et qui voudront bien ne pas soupçonner gratuitement aux décisions prises d’autres motifs que cette Déclaration elle-même, se rendront à l’évidence que les choses ne pouvaient pas se résoudre autrement, étant donné votre refus de retirer ce texte : aucune institution d’Église, aucune formation au sacerdoce ne peuvent se bâtir sur un tel fondement.

Nous souhaitons, Excellence, que le Seigneur vous donne la lumière et vous fasse trouver la voie conforme à Sa volonté, dans la confiance à Celui à qui nous devons comme évêques une sincère et effective obéissance.

Pour nous, nous ne pouvons que vous dire notre attachement fraternel, et vous assurer de notre prière.


"perdre le droit à l'existence", c'est ce que j'appelle être dissous. (après évidemment, on ne peut pas forcer les gens à ne pas se réunir...)

Alors évidemment, on peut toujours remettre en cause les sources. Tu m'en excusera: je n'ai pas le loisir d'aller chercher directement dans les archives du Vatican, des Evêchés, ou même de la FSSPX; et d'ailleurs, c'est même pas sûr qu'on m'ouvre la porte aux dites archives...
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Pas seulement de se réunir. La FSSPX a des propriétés, le Pape traite avec elle en tant que telle.
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Perte de reconnaissance de la part du Vatican, oui.
Mais dissolution de la frat', non.
Sinon, la FSSPX n'existerait plus... Et pourtant elle est bien la.

J'espère t'avoir compris, car t'es quand même un peu complique dans tes explications ou tes affirmations... sifflote
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Buffle, c'est quoi pour toi une "perte de droit à l'existence"?
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Qu'elle existe bien qu'aux yeux de l'Église elle n'en a pas le droit.
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C'est bien ce que je disais: on ne peut pas empêcher des gens de se réunir et d'agir (enfin en tout cas, pas l'Eglise: il n'y a pas encore de CRS de l'Eglise pour contrôler et expulser de force...)
Mais c'est plus qu'une non reconnaissance: un groupe non reconnu peut exister, simplement, il ne peut prétendre à aucun soutiens et à aucune personnalité morale (c'est le cas, en France, des associations de fait). Là, ça va plus loin: l'existence même est illégale...
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Sarigue explique-nous alors comment Rome pourrait avoir la possibilité d'avoir des tractations avec un groupe illégal et dissous ?
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