Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
As-tu quand même pris le temps, cher Hérisson, avant de te déclarer non convaincu, de lire le texte de l'analyse citée en lien ?
 193      |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour tous ceux qui souhaitent avoir des informations précises et accessibles concernant le rite de St Pie V, les textes doctrinaux (encycliques,bulles....)évoqués lors de nos joutes verbales, allez sans plus attendre sur le site Ad majorem Dei gloriam (pour la plus grande gloire de Dieu)http://amdg.free.fr
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 25-09-2003 22:10 ] 194 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hérisson, voici l'adresse du texte en question (pas l'adresse mail !) : http://www.fsspx.org/fran/schisme.htm
(La prochaine fois, tu peux faire "clic" droit de la sourie et copier la cible.) Quant au site AMDG, il y a des choses très bien mais il n'est pas très à jour (c'est celui d'un gars que je connais très bien). 195 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
mon cher caracal, je te remercie de ta réponse.
cependant comem la souligné notre ami piquant, commetn la Frat (sit u me permet cette familiarité)peut se déclarer juge du bon ordre moral vis a vis d'un code de conduite mis en place par le pape et reconne par 2500 évêques signataires. je trouve le sens du jugement un peu libéral; ils ne sont nullement habilité à déterminé que c'est bien ou mal, on peut le pensé mais non le décréter. FSS P.S : je vais également essayer de lire ton document en espérant que cela ne soit pas trop technique pour un non initié. 196 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
En l'occurrence, ils argumentent à partir de textes juridiques du Code de droit canonique prévoyant cet "état de nécessité". Du reste, la thèse en en droit canonique du Père Murray conclut de la même manière.
Voici ce qu'il dit : "L’examen des circonstances dans lesquelles l’archevêque Lefebvre a procédé à des consécrations épiscopales à la lumière des canons 1321, 1323 et 1324 élève pour le moins un doute significatif sinon une certitude raisonnable contre la validité de la déclaration d’excommunication prononcée par la Congrégation des Evêques." Telle est la conclusion da sa thèse de droit canonique soutenue à Rome avec félicitations du jury. Le Père Gerald E. Murray n’est pas un prêtre de la Tradition. Il exerce son ministère dans l’archidiocèse de New-York. Il a cependant soutenu brillamment en juin 1995 sa thèse à l’université grégorienne de Rome sur le sujet controversé : "Le statut canonique des fidèles de l’ancien archevêque Marcel Lefebvre et de la Fraternité St-Pie X : sont-ils excommuniés comme schismatiques ?" Malgré ce thème épineux, il a obtenu sa licence et livré au passage une étude très significative, dont le magazine américain The latin mass a fait une analyse détaillée ; en voici quelques aperçus. Selon le décret de la congrégation pour les évêques (cardinal Gantin, 1.8.1988), "les prêtres et les fi dèles sont avertis de ne pas donner leur assentiment à l’acte schismatique de Mgr Lefebvre afin de ne pas encourir la même peine (l’excommunication latae sententiae)". Dans le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta, Jean-Paul II disait : "Nul ne doit ignorer que l’adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l’excommunication prévue par le droit de l’Eglise." Mais, remarque Murray, il n’est donné aucune indication précise,ni même générale, sur les actes considérés comme constituant une adhésion ou un assentiment. "... Ce manque de précision de la part du Saint-Siège conduit à un doute raisonnable sur la question de savoir si les fidèles qui sont associés à la Fraternité St-Pie X commettent un acte schismatique, en fréquentant par exemple une de ses chapelles ou en coopérant à ses activités." Les prêtres et fidèles attachés à la Fraternité au moment du schisme "ne sont ni excommuniés ni schismatiques, d’aussi loin que je puisse voir parce que le Vatican n’a jamais dit qu’ils l’étaient." Mais Murray va plus loin : ces prêtres et ces fidèles ne peuvent pas être excommuniés si Mgr Lefebvre lui-même ne l’est pas. Or, il existe de sérieux doutes sur le fait que celui-ci soit passible de l’excommunication latae sententiae. Il y a deux sortes d’excommunications : – celle dite ferendae sententiae, elle est prononcée formellement par l’autorité compétente contre le coupable; – et celle dite latae sententiae ; elle l’affecte "automatiquement", par le fait même du délit commis. Le décret du cardinal Gantin ne prononce pas la première, il "déclare" que Mgr Lefebvre, les quatre évêques consacrés et Mgr de Castro Mayer ont encouru la deuxième. Dans le premier cas, il n’y aurait plus rien à dire; dans le second cas, l’affaire peut être examinée à la lumière du droit canon. Or, le droit canon indique les conditions dans lesquelles la peine s’applique automatiquement, et les exceptions qui l’annulent. L’argument de la "nécessité" est passé au crible par les juristes : "N’est punissable d’aucune peine la personne qui a agi forcée par une crainte grave, même si elle ne l’était que relativement, ou bien poussée par la nécessité ou pour éviter un grave inconvénient, à moins cependant que l’acte ne soit intrinsèquement mauvais ou qu’il ne porte préjudice aux âmes." (Can. 1323 §4). Le canon 1324 §8 apporte un autre élément d’appréciation subjectif : il suffit que la personne ayant commis un délit ait "cru" (putavit) se trouver dans les circonstances ci-dessus, c’est-à-dire qu’elle ait pensé être poussée par la nécessité. Murray fait le procès du Code lui-même. Par rapport à celui de 1917 , il introduit cet élément de jugement subjectif du coupable, qui est nouveau. Précédemment, à chaque délit défini objectivement correspondait une peine, "on savait à quoi s’en tenir". Mais, demande-t-il, le pape n’est-il pas, en tant que législateur, au-dessus du droit canonique ? Ne peut-il pas le changer ? Si, mais il ne l’a pas fait. Tant qu’il n’a pas changé le droit, il est lié par lui. Jean-Paul II ignorait-il cela ? "Je dois répondre que le pape n’est pas lui-même canoniste ; et l’avis qui lui a été donné est celui qui a été publié dans l’Osservatore Romano, dans un communiqué disant que l’état de nécessité prévu dans le canon 1323 était inapplicable. Je pense que ses conseillers lui ont dit que Lefebvre n’avait pas le droit de faire appel aux canons 1323 et 1324. (...) Je pense que ses conseillers avaient tort car le cas Lefebvre est précisément un exemple montrant que, tandis que le vieux code était tout à fait clair, le nouveau est beaucoup moins rigoureux (...)" "Cependant, poursuit Murray, le Pape pouvait dire : "Oubliez ces canons. J’arrête que ces gens sont excommuniés par ma propre autorité, à moins qu’ils ne se soumettent dès demain à mon jugement. Mais le Pape n’a pas procédé de cette façon. Il a agi selon l’avis de ses conseillers et selon le droit canon en vigueur. (...) Et si les peines canoniques sont douteuses en ce qui concerne Lefebvre lui-même,alors elles sont au moins aussi douteuses en ce qui concerne les laïcs attachés à la Fraternité." Quant à la question du schisme, Murray fait appel aux commentateurs les plus autorisés pour montrer que l’acte de Mgr Lefebvre ne correspond pas aux définitions admises du schisme : "On distinguera avec soin le schisme de la désobéissance pure et simple. Un schisme suppose un refus de dépendance systématique et habituel" (P. Mattheus Conte a Coronata). "Le schisme serait caractérisé si le refus d’obéir s’attaquait à l’autorité en elle-même (...) lorsque quelqu’un rejette un précepte ou un jugement du pape prononcé dans l’exercice de sa fonction, ne le reconnaissant pas comme supérieur (...)" (P. Congar). "Il ne faut pas confondre schisme et désobéissance. Celle-ci est une simple transgression, du droit pontifical par exemple; celui-là est un rejet délibéré et volontaire de la communion, donc une rébellion" (Alphonse Borras) – ce qui n’est manifestement pas le cas pour la Fraternité St-Pie X. 197 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
caracal, par rapport à ce que tu dis j'aimerais te faire relire le ECCLESIA DEI que zebre nous a fait partagé (cf page 3 de ce fuseau).
[quote] Le 2003-09-13 01:02, Zebre a écrit L'acte de désobéissance En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d'une importance capitale pour l'unité de l'Eglise, puisqu'il s'agit de l'ordination d'évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C'est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitue un acte schismatique(3). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l'excommunication prévue par la discipline ecclésiastique(4). la désobeissance et l'excommunication ont bien été déclarés par le st siège. FSS 198 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je crois en effet que les dispositions du Motu proprio sont claires.J'ai lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt l'étude théologique mentionnée par Caracal.Je pense que la Fraternité ne peut justifier de quelque manière que ce soit son acte schismatique à partir du moment où le Pape en tant qu'autorité légitime s'est prononcé en faveur de l'excommunication de Mgr Lefebvre.Il existe un vieil adage catholique disant "Roma locuta est,causa finita est" (Rome a parlé,la cause est entendue).Je crois qu'en vertu de cet adage, la FSSPX se heurte à un obstacle infranchissable à moins de dénier au Pape actuel cette autorité légitime.
Je cite également cette phrase attribuée à St Jérôme "A force de vouloir trop se justifier on finit par s'accuser". Cependant, ces questions sont d'une grande complexité tant sur le plan doctrinal que juridique.La solution à cette situation intolérable est la réconciliation entre Ecône et le Vatican.Prions ardemment afin que la pleine unité soit restaurée et que les démarches entreprises par Rome et la FSSPX aboutissent. _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 26-09-2003 20:25 ] 199 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je rejoins tout à fait la conclusion d'Hérisson. Cependant, la thèse exposée plus haut n'émane pas d'un membre de la dite Fraternité mais d'un canoniste de la grégorienne.
Nounours, si tu relis la synthèse de la thèse de Murray, il se base lui aussi sur le Motu proprio... Cette thèse peut être critiquable mais elle tient tout à fait la route sur le plan juridique. L'auteur n'a-t-il pas, du reste, eu les félicitations du jury ? Pour ma part, je ne m'estime pas assez compétent en droit canonique pour émettre un jugement. Quand aux adages juridiques, je les aime beaucoup (l'occasion de faire un peu de latin devant les yeux interloqués des étudiants est très amusant) mais il ne font que synthétiser des principes... sans prendre en compte les exceptions. Ce n'est pas l'éminent juriste qu'est Hérisson qui me contredira. "Nemo auditur propriam turpitudinem allegat" cher Hérisson. Tu ne peux donc plaider ta propre turpitude... 
200 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je rebondis, je rebondis,  ... est ce que le sujet exprimé sur un autre fuseau (à savoir : info ou intox) peut pour vous être un début de réconciliation entre les 2 communautés ?
et comment voyez vous ce rassemblement ? FSS _________________ toujours là ! [ Ce Message a été édité par: nounours le 26-09-2003 17:22 ] 201 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Hérisson, je ne te reconnais plus.
Serais-tu en train de devenir un gauchiste-progressiste-libéraliste-soixante-huitar iste-néo-moderniste-anti-caracaliste-catholiquemen t-correctiste (elle m'a marquée cette expression)? Tes propos sont je trouve indigne de l' alfaf-tradi-mili-péchu-carré-mythos-pofin que je te croyais être !
202 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me provoque le morveux 
Je ne crois pas renier mes principes en m'opposant à SE le cardinal Caracal 
Je n'ai jamais prétendu être un fidèle de la FSSPX mais il est clair que je suis très proche dudit prélat, en tout cas infiniment plus proche de lui que des progros hérisants. Bref je reste une sorte de moine soldat  " tradi-mili-péchu-carré-mytho (le faf et le pofin ne me concernent pas)
203 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Eminentissime Seigneur en qualité de protonotaire apostolique, je me permets de réagir .Votre Eminence faisait référence à l'adage"Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans"(pour les incultes cela signifie: nul n'est fondé à se prévaloir de sa propre turpitude)Ledit adage s'appliquelorsque l'on se prévaut de la nullité d'un acte juridique (en particulier lors des restitutions).
En l'espèce la FSSPX que Votre Eminence représente es-qualité cosidère comme nul l'acte d'excommunication de Mgr Lefebvre.Par conséquent,l'adage "Nemo auditur" peut-être utilisé à l'encontre de la FSSPX par le Saint-Siège qui en tant que Magistère suprême peut, lui, être à la fois juge et partie.Qu'en pense SE?
204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Caracal...
je comprend pourquoi tu squizze la moitié de mes arguments, les discussions vont en fait beaucoup trop vite, même moi je m'y perd. Je les rattraperai un autre jour. Je suis allé visiter ton site. permet moi d'en citer un morceau: Citation: * Le discours en question est celui qui autorise un évêque à en consacrer un autre, s'il a le pouvoir d'ordre car on peut présumer un avis favorable du Pape, en vue du bien des âmes. Pfuit !! Tu as vu le nombre de prérequis, de conditions qu'il faut tenir pour qu'un évêque puisse désobéir au pape en toute impunité morale ?? Je te demande touours de me prouver que "le pape favorise ou encourage un cours ecclésial corrompu par le néo-modernisme" (sachant qu'il existe pas mal de texte de Jean-Paul II et de Razinger contre le neo-modernisme, voire le modernisme tout cours). je te demande encore de prouver que "le Pape lui-même est cause-directe ou concomitante de la grave et générale nécessité spirituelle, sans espoir de secours de la part des Pasteurs légitimes" (sachant que cet état est déjà à prouver, et que tu dois inclure dans ta démonstration l'incapacité de TOUS les pasteurs légitimes ! Bonne chance !) Enfin, il y a encore une subtilité de raisonnement. Le texte prévoit qu'il y ait éventuellement une impossibilité d'avoir accès au Pape immédiatement pour consacrer sans son avis. Il faut se permettre d'étendre cette impossibilité à un avis moral ("Celui-ci sera peut-être matériellement accessible, mais moralement inaccessible"). C'est pas possible d'avoir le culot d'inventer de tels stratagèmes !!! Non, désolé, mais l'axcomunication était bel et bien encourue. Permet-moi de rappeler quelques articles du droits canon qui n'ont pas l'air de t'avoir frappés: Citation: Enfin, pour finir sur tes arguments, les félicitation du jury récompensent la forme d'un travail, jamais son fond (sauf en théologie). Cela veut simplement dire que ton gars a fait un boulot propre et bien argumenté, pas que le jury lui donne raison. (on peut faire du sophisme très bien argumenté... c'est pas pour ça que c'est vrai). Au sujet de l'excomunication des fidèles de la frat, le texte est obscur, et je pense que c'est fait exprès, pour éviter des excomunications massives qui gangrèneraient le problème au lieu de le résorber peu à peu. Ceci dit, le texte parle d'"adhésion formelle". C'est donc cette adhésion formelle qui te fait encourir l'excomunication. T'as une carte de la frat ? T'as signé un papier ? Non ? Alors tu n'es pas excomunié, à mon avis. [ Ce Message a été édité par: zebre le 26-09-2003 23:54 ] 205  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
nounours, j'ai eu du mal à retrouver ton point:
Citation: Tu me demandes une chose que je n'aimerais pas beaucoup faire. De plus, je parlerai comme seconde main, n'ayant pas vécu dans les séminaires incriminés. Cependant, Caracal dit vrai au sujet des problèmes de formation des séminaristes, tant sur le plan intellectuel (on dira que ce n'est pas le pire) que sur le plan spirituel (là, c'est grave). Je viens de Paray-Le-Monial, où nous avons un enseignement spirituel fort. on peut toujours y trouver quelques défauts et lacunes, qmais j'y fut très heureux et ai le sentiment d'avoir été bien formé, pour un premier cycle. La suite se présente plutôt mal, mais rien n'empêche les séminaristes qui ont le bons sens de chercher une formation spirituelle de la trouver dans des lectures hors-programme et de fréquenter des prêtres capable de les aider à progresser. On peut donc s'en sortir, mais on n'est pas aidé, c'est un fait dans beaucoup de séminaires. Petit à petit, on commence à voirun mouvement s'ammorcer vers une formation plus valable. Cela commence totu juste à s'ammorcer, mais on a bon espoir. 206 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il faut reconnaître que les canons mentionnés par Zèbre sont on ne peut plus clairs.Personnellement (mais cela n'engage que moi)je dirais que l'excommunication de Mgr Lefebvre est valide et licite mais tout à fait injuste quant on pense au mal causé par de nombreux évêques (surtout français) à la limite de l'hérésie.
On pourra me rétorquer par l'adage "Dura lex ,sed Lex" sauf qu'en l'espèce c'est l'intégrité de la Foi catholique traditionnelle qui est toujours en jeu. 207 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Zebre, A propos des séminaires, j'ai moi aussi entendu parler des problème de formation.
Mais un séminariste ne peut il pas (un minimum) choisir son séminaire. Parce qu'il me semble qu'il y a des séminaires bien péchus, genre Ars, qui sont nés en réaction à ces problèmes. Hérisson, le faf, c'était, j'spère uqe tu l'a compris ironique. par contre, pourquoi rejeté le "pofin", c'est une qualité qui complète bien "péchu" je trouve. Par, contre, le moine soldat, c'est Miles Christi. Tu peux pas tout faire, tu es déjà protonotaire apostolique de SG Mgr Caracal, archêque de je-sais-plus-quoi. En fait, quand lui accorde tu la pourpre de Cardianal ? 208 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Caracal s'est motu prorio proclamé cardinal.On doit désormais l'appeler, quand on s'adresse à son auguste personne Eminentissime Seigneur, ou Son Eminence en uitlisant la troisième personne du singulier (ex:Son Eminence a-t-elle toujours l'intention de rester schismatique je plaisante mon cher Carac').
Voila pour le protocole.i l faut bien détendre un peu l'atmosphère entre deux débats passionnés. 209 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
A tous ceux qui veulent se former de façon sûre et exhaustive en matière cathéchistique, je vous conseille ce site: www.salve-regina.com
210 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Pas facile de s'y retrouver dans tout ce fuseau, pour quelqu'un qui débarque.
Les échanges sont vifs et interessants ; cela pourrait exciter la curiosité d l'historien du III ème millénaire qui essayra de comprendre comment les cathos "en ce temps là" se battaient autour de la Ste Messe ! 211 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, si le forum existe encore dans 100 ans 
Emmanuel, en fait le séminariste ne peut pas choisir son séminaire. C'est assez étrange dans une société où nous choisissons en général nos écoles et nos facs, mais ici non, c'est l'évêque qui te prend en charge, donc tu vas là où il te dis d'aller. Pour pouvior aller à Paray-Le-Monial, j'ai profiter de l'année de propédeutique qu'ils étaient parmis les seuls à proposer. mais à présent, tousles séminaires se mettent à proposer cette année préliminaire. (pour info, Ars est une fille de Paray-Le-Monial, fondé par l'ancien supérieur de Paray devenu évêque et désireux de reproduire le modèle, et après expérience, Ars reste en dessous de ce que je croyais notamment au niveau liturgique et spirituel (même si c'est largement meilleur que tout le reste) 212 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
j'aimerais vraiment avoir voter avis sur ce sujet, donc je le réécris.
Citation: 213 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Hérisson, j'ai échangé plusieurs mails avec le webmaster du site Salve Regina... il est un peu excité ! Ce site est très intéressant... mais il y avait des parties outrancières. Je lui ai dit. Après de longs échanges, je crois qu'il s'est enfin décider à nettoyer son site de cela.
Nounours, pour ma part, j'ai déjà dit ce qu'il en était. Tout cela est très bien? Bravo. Applaudissons des deux mains. Mais cela a été souligné (par Zèbre je crois) avec juste raison : quelles en seront les applications ? Ensuite, je me suis déjà expliqué là-dessus, la forme est importante, mais le fond... Quelles sont les choses qui changeront sur le fond ? Attendons et observons ! 214 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
pour l'application des interdictions ok, mais comment verrait son eminence un rapprochement des 2 communautés ??
215 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Entre "tradis" et "modernistes" ? (même si, comme Zèbre, je n'apprécie guère ces appellations dont l'origine n'est pas contrôlée) Bien sûr que je suis pour ! Archi pour même !
Mais sur quelle base ? Sur celle de la vérité, uniquement, exclusivement ! La vérité unique et intégrale, sans compromissions. 216 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
oui mais qui peut déterminé LA vérité.
chacun estime détenir LA vérité, mais finalement ce n'est que SA vérité... _________________ toujours là ! [ Ce Message a été édité par: nounours le 30-09-2003 13:26 ] 217 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
LA vérité ? Celle de l'Eglise, du magistère ! Et dans le doute... autant reprendre ce que l'Eglise a toujours dit et enseigné ! Au moins, c'est sans risque !
_________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 30-09-2003 14:18 ] 218 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
donc tu parle du rite tradi....
on en reviens toujours au même, chacun prêche pour sa paroisse,e t ça ne fait pas avancer le schmilblique 219 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Mgr Henrici, à Coire, disait du Concile : "Au concile, deux traditions théologiques sont entrées en collision, qui, fondamentalement, ne peuvent pas se comprendre."
Deux pensées entrent en collision au concile, qui ne peuvent pas se comprendre. Il n’y a pas eu seulement collision, il y a eu invasion d’une pensée qui n’est pas catholique. Et Paul VI de dire : "Il y a dans l’Eglise une pensée de type non-catholique. Il se peut bien qu’elle prévale, mais elle ne sera jamais l’Eglise". Voilà une réalité à laquelle nous faisons face depuis quarante ans. Il y a des pensées destructrices de l’Eglise qui sont diffusées à pleine main ! des hérésies de toutes sortes. Pour rester catholique, pour vivre de la grâce, il faut nécessairement combattre ! Il n’est pas possible de faire un accord avec ces erreurs ! Si vous avez des belligérants, deux groupes qui sont en combat et qui, d’un coup, sont sensés faire la paix, car un accord pragmatique inclut une paix, cela implique forcément une entente quelque part. Forcément, au moins un, sinon les deux, devront baisser les armes. Que se passera-t-il à ce moment ? Ceux qui dominent imposeront leur pensée. Or, on le constate jusqu’ici à Rome, il y a un postulat, pas toujours exprimé clairement, mais il est cependant toujours là. Un peu comme un arrière-fond, comme la dominante. Et c’est l’acceptation du concile Vatican II et de la nouvelle messe. Et lorsqu’on regarde des actes récents comme cette encyclique sur l’Eucharistie, qui sous un certain rapport nous réjouit, car on y voit des rappels du Concile de Trente, qui sont des vérités qui nous sont pas seulement proches, mais qui sont nôtres, il faut se poser la question : Rome a changé ou pas ? Du fond du cœur nous le désirons. Nous espérions qu’il s’agirait là d’un retour… Mais puisqu’au même moment, toutes les références sont la nouvelle messe…Il n’y a aucune remise en question de tout ce qui a été fait au concile. On parle bien d’erreurs, d’abus, mais on ne touche pas aux principes. Alors comment comprendre cette encyclique ? C’est le cardinal Ratzinger qui nous donne la solution, il y a longtemps, lorsqu’il commentait un des textes du concile : Dei Verbum. Il commentait assez précisément l’explication que fait Vatican II de la Tradition. Il explique pourquoi d’une part on cite le concile de Trente, on cite Vatican I, et en même temps, l’on enseigne autre chose…Le terme clé, c’est "re-lecture". On ne revient pas en arrière, on ne revient pas à l’enseignement des conciles de Trente ou Vatican I comme tels. On prend les éléments de ces conciles et on les relit avec une nouvelle lumière…On les expose à la lumière nouvelle de Vatican II, on réassume ce passé, on le réintègre dans cette nouvelle Eglise de Vatican II. Alors puisqu’il y a des abus, puisqu’on ne parvient plus à vendre la marchandise, on va réviser un peu, on va parler de réforme…de la réforme ! Mais il ne s’agit pas d’une mise en question de la réforme : c’est un axiome, un principe qu’on doit accepter a priori. Vatican II, la nouvelle messe. C’est aussi pour cela qu’il n’y a pas eu de réaction ou de tollé de la part de l’épiscopat. Il y a un seul Dieu, un seul Médiateur, une seule Foi, une seule Eglise, un seul baptême ! Il n’y en a pas trente-six. Cela veut dire qu’il n’y a qu’une solution à "2+2". L’œcuménisme, cette contre-vérité, nous dit que toutes les réponses sont valables, tous les chiffres veulent dire "4". On entre dans un relativisme épouvantable, et c’est la même chose qui arrive sur la question du Bien. On subjectivise tout. On ne veut plus de ce Dieu qui est au-dessus des créatures, qui est la Vérité, qui est le Bien absolu, indiscutable auquel nous devons nous soumettre totalement. Notre-Seigneur, lorsqu’il parle du Saint-Esprit, il ne dit pas que c’est le promoteur ou le pionnier du mouvement œcuménique, il dit "C’est Lui qui rendra témoignage de Moi, et vous aussi vous rendrez témoignage". Ca veut dire quoi ? Vous aussi vous allez mourir ! Vous allez mourir pour cette Vérité, pas d’œcuménisme, pas de : "Vous avez peut-être raison aussi". Non ! Nous avons la Vérité et nous sommes prêts à mourir pour elle. Si aujourd’hui l’Eglise existe, c’est parce que les Apôtres, sous cette influence bénéfique du Saint-Esprit, sont allés jusqu’au martyre, ont gardé totalement, absolument cette exclusivité de la Vérité, de la Foi qui sauve. Mais c’est vrai aussi que cet esprit de Vatican II est extrêmement subtil…Quand on lit ces encycliques, on voudrait les lire avec des yeux catholiques, quand on les lit avec des yeux catholiques, on voit certaines phrases qui "sonnent" catholique, on s’en réjouit ; on en voit d’autres où l’on ne comprend rien alors on les saute, sans penser que ce sont elles, les clés de lecture. Il y a deux lectures, par ce génie mauvais de Vatican II. Il y a quelque chose de génial, de terrible : "une pensée de type non-catholique est entrée dans l’Eglise, et il se peut qu’elle prévale". Voilà la crise ! Et la solution, c’est-à-dire notre attitude, c’est que de cette pensée non-catholique, nous n’en voulons rien. Le pape continue en disant qu’elle ne sera jamais l’Eglise et qu’il faut qu’il reste un petit troupeau, aussi infime soit-il. Ce n’est pas nous qui le disons, c’est Paul VI. 220 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Une fois de plus souscris à ce point de vue.Mais ne crois-tu pas mon cher Caracal que c'est en étant dans l'Eglise et non en dehors que l'on pourra espérer combattre efficacement cette "pensée non-catholique", qui semble prévaloir depuis Vatican II ?
221 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 25-09-2003 à 16:14
