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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Contredire quoi ??
Tu n'as toujours donné aucun argument, je n'en attend qu'un seul pour me mettre au boulot ! (citer les opinions d'autres évêques, ne constitue pas un argument, mais encore et toujours des échanges d'opinions. Je demande un argument théologique !), Je n'ai pas reçu la lettre aux prêtres (normal), mais en ai entendu parlé, et je t'avoue que moi aussi j'encouragerai la fraternité dans le sens du dialogue et dans le sens du respect de la sainte liturgie. Et je demanderai certainement moi aussi la permission de dire la messe St Pie V. Ce n'est aps pour cela que je penserai que vous êtes dans la seule vérité. Moi aussi, louloumf, je trouverai plus convenable de dire la messe tourné face au Christ (encore qu'en considération de Dieu, ce sens des convenances est quelque peu anthropomorphe, non?), mais je préfèrerais. Je préfère pour beaucoup d'aspect l'ancien rite, mais je ne suis pas fermé au nouveau, et refuse qu'il soit condamné comme hérétique parce que c'est faux. C'est tout. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 02-10-2003 12:06 ]  240       |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Personne ne peut prétendre que le nouveau rite est hérétique mon cher Zèbre .On peut noter cependant des imperfections et des aspects contraires à la conception catholique traditionnelle de la messe.
241 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Votre débat est sans fin. Je préfèrais des réponses aux questions concrètes de M. Louloumf (quel drole de nom ?). Etant plutôt du style St Pie V j'en aurais des tas à poser, mais cela mériterait un peut-être un nouveau fuseau à part, moins intello et plus basique. 242  |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
moi je suis d'accord pour un discours moins intello, mais pas forcement besoin d'ouvrir un nouveau fuseau, sinon on va se disperser.
zebre, tu donne ton avis (et c'est respectable) en disant que tu préfère l'ancien rite. moi aussi je donne mon avis : je préfère le nouveau pour son ouverture vers les fidèles qui viennent priés avec le prêtre. et celui -ci ne fait pas sa "bouillie" dans son coin pour lui seul. on peut comprendre ce qui est dit sans avoir fait 15 ans de théologie ni sans avoir (quoique) une manipulation de cerveau... j'avoue que cela se fait dans les deux communautés. louloumf : le seigneur est à chaque moment à tes cotés comme aux cotés de ton voisin et du voisin de ton voisin. tout çà pour dire que durant la messe c'st de la même manière... je ne sais pas si j'ai réussi à bien m'exprimer. hérisson : "On peut noter cependant des imperfections et des aspects contraires à la conception catholique traditionnelle de la messe". qu'est ce que la notion traditionnelle de la messe ?? et est t'elle adaptée aux atentes des fidèles d'aujourd'hui. qui sait peur être que le futur pape fera lui aussi un nouveau concile changeant la donne actuelle. si je puis me permettre on pourrait "presque" comparé la messe à un produi marketing... ça y est j'entends déjà des cris... dans le sens où il faut s'adapter aux attentes des fidèles de la même manière que Coca qui lance un nouveau produit s'adapte aux goûts des consommateurs. mon discours va en faire crier plus d'un je pense mais en schématisant c'est une explication. mais je ne dirais pas qu'il faille traiter le sujet en tant que produit, seulement en comprendre l'esprit. FSS 243 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Concernant la messe face au peuple, elle n'est pas dénué de sens en effet, elle insiste sur le coté communataire de la messe. Les fidèle sont réunis autour de la table ou est renouvelé le Saint Sacrifice du Christ.
Moi j'apprécie donc les deux: dos au peuple et l'inverse. Le problèem est comme tu l'a dit ma présence du tabernacle dans le dos. Pour remédier à cela, l'Eglise demande qu'il soit dans une chapelle latéral. Mais le problème qui sep ose alors est qu'il ne tient plus un pace central dans l'Eglise. J'ia vu un einterressante alternative au monastère de Currière où ma troupe a campé il y a 2 ans. Le tabernacle, en forme de colombe, est suspendu AU DESSUS de l'autel. Ca peut faire sourire, mais ça évite de tourner le dos à la Présence réelle, tout en lui laissant une place centrale dans l'église (de surdcroit en hauteur), et ça permets de mieux comprendre ce que j'ai dit plus haut à propos des fidèles réuis autour du Christ. Néanmoins, je pensequ'il ne faut pas supprimer l'autre façon de dire la messe, surtout pour les messes basses. 244 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nounours, tu dis vrai.
Je dirai donc que de façon personnelle, j'apprécierai de pouvoir dire la messe selon l'ancien rite, qui aide plsu le prêtre à prier, tandis que pour le biens des fidèles aujourd'hui, la messe Paul VI est bonne (avec de vraies règles liturgiques), et c'est pourquoi j'aime les deux messes. L'un pour y prier et y adorer, l'autre en apostolat et pour enseigner. 245 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Chers forumistes,
me voici de retour après une semaine d'absence. et notamment sur ce fusea qui m'intéresse assez. Et bien il me semble (et je rejoins Zèbre sur ce point)que ça tourne vraiment en rond. Caracal semble plus indéboulonable que jamais malgré les trésors déployés par ceux qui enseignent la foi pas comme dans le temps. Peut être cela doit il nous ramener à une donnée clé de l'apostolat : ça n'est pas l'homme qui converti mais Dieu. Alors, plutôt que des argumentations tenant plus du dialogue de sourds que du vrai dialogue (le spectre de l'oecuménisme planerait il ici ??  ), je suggère la prière. Laissons l'esprit agir.
Je tiens également à remercier Emmanuel publiquement pour avoir sauvé l'honneur du pseudo de Miles Christi (vers la fin de la pge 4 je crois). Je ne suis pas un soldat sarcastique (ce qui ne m'empêche pas d'apprécier notre hérissounnet !). Au 17 octobre quoi qu'il en soit. 246 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Emmanuel, je me permets de te rappeler que la messe pour un catholique,c'est un sacrifice et non une "bouffe entre chrétiens" où l'on célèbre un vague mémorial.La dimension communautaire est tout à fait secondaire alors qu'elle est fondamentale chez les protestants.
Concernant la messe célébrée face au peuple voila encore une pratique qui s'est muée en coutume '(juridiquement s'entend).Pour ceux que cela intéresse (je vais finir par croire comme Caracal qu'ils ne sont pas légion), allez sur http://amdg.free.fr où cette question est traitée de façon très intéressante (rubrique messe Saint Pie V). Zèbre,il me semble en effet que nous n'ayons pas le même humour.A ma charge je reconnais que je n'ai pas toujours le réflexe "smylet" même si j'ai fait d'importants progrès en la matière.Cependant, le propre de l'ironie est d'être pris au deuxième degré 
FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: hérisson sarcastique le 03-10-2003 10:38 ] 247 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Citation: merci zebre pour ton explication personnelle. mais quel est le but de la messe, n'est t'il pas comme jésus en son temps d'éduquer les foules à la foi ? tu dis que ça aide plus le pretre a prier (la messe rite st pie V), mais celui ci ne peut t'il pas prier de façon personnel (comme tout a chacun) mais enciore plus en faisant sa messe seul par exemple ?? FSS 248 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Il ne faut pas oublier que la messe n'est pas d'abord un acte privé. elle est dite pour la gloire de Dieu et le salut du monde. Il n'est d'ailleurs pas très conseillé de dire la messe sans fidèle. Peut être n'est elle pas le lieu d'abord de la prière personnelle (qui peut y avoir sa place cependant, notamment après la Sainte Communion).
Quand à la dimension communautair, cher Hérisson, elle n'est quand même pas si secondaire. "Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis présent au milieu d'eux". C'est aprce qu'il y a une communauté chrétienne priante que la présence spirituelle du Christ est réalisée. Il y a eu des excès en la matière, je te l'accorde. Mais , plus je me penche sur la question, plus je pense que la foi est d'une grande richesse et qu'on a souvent trendance à mettre le projecteur uniquement sur tel ou tel aspect. c'est un subtile équilibre difficile à trouver. Mais ce lieu y contribue, j'en suis certain. 249 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Pas très catholique tout cela, mon cher Miles. La messe est le "renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix" comme nous l'apprend le Kté. C'est un Sacrifice propitiatoire; le prêtre renouvelle, à l'autel, le sacrifice du calvaire. La notion communautaire n'est là que secondaire. Elle est à prendre en compte, bien sûr, lors des messes paroissiales ou conventuelles. Les papes l'ont affirmé; ce qui a pu donner lieu, par exemple, à la messe dialoguée.
Mais le prêtre monte seul à l'autel porter le sacrifice. Il le fait au nom des fidèles et invite ceux-ci à s'unir à lui ("Orate Fratres"). Le Canon commencé, il agit "in personna Christi", c-à-d à la place du Christ ! "Ceci est MON corps". Et les fidèles ne sont là QUE pour s'unir à ce qui se déroule. Ils n'ont pas de rôle actif. Croire que la messe n'a lieu d'être qu'en présence de fidèles... c'est protestant, entièrement protestant. Leur conception même de présence réelle (pour ceux qui y croient) repose là-dessus : le Christ n'est présent QUE le temps de l'office. Et le célébrant n'est pas le "président de l'assemblée des fidèles". Je sais bien que l'Institutio generalis du N.O.M. est ambigü à ce propos;... mais je ne vais pas relancer le sujet. Quant à la notion de présence. Idem sur l'ambiguité de l'Institutio. Il faut distinguer présence spirituelle et réelle. Le Christ est présent spirituellement dès que l'on se réunit à deux en son nom. Mais, à l'autel, le Christ est présent réellement. C'est bien là ce qui nous distingue des protestants ! Et il s'agit d'avoir les idées claires là-dessus. Quand à croire qu'il n'est pas recommandé de célébrer des messes privées... je me demande bien d'où tu tires cela... car ce n'est pas très catholique. Mais je reconnais que la Messe de Paul VI ne se prête pas beaucoup aux messes privées car, justement, de quoi aurait l'air le pauvre célébrant tourné vers des chaises vides ? C'est donc p'têt ben, mon bon monsieur, un des trucs un peu embêtant de l'histoire... 250 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
pour ce qui est de célébrer la Messe de Paul VI en l'absence de fidèles, c'est prévu dans le Missel Romain. Pour la question de célébrer seul (sans même un servant d'autel)il me semble que le Code de Droit Canon le déconseille (mais il faudrait vérifier et le Code est à l'autre bout du couvent, alors ce sera pur demain). Je suis un peu géné quand tu dis que le prêtre renouvelle à l'autel le sacrifice du Calvaire : il n'y a qu'un seul sacrifice du Calvaire et il a eut lieu une fois pour toute. C'est pour cela que l'on parle de mémorial, pour dire que le sacrifice de la Messe rend présent l'unique sacrifice du Christ (d'ou le côté non-sanglant). Le terme renouvelle me dérange car il pourrait laissé penser que le sacrifice de la Croix n'est pas suffisant pour notre salut. Quand aux fidèles je te trouve un peu restrictif, il est évident qu'ils ne concélèbrent pas (comme on peut l'entendre dire parfois)mais leur union est plus qu'une simple union de prière. En vertu du sacerdoce commun des fidèles ils offrent eux aussi le sacrifice. Voir la première prière eucharistique : "Voici l'offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs et ta famille entière..." "C'est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec nous ... nous te présentons ...cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes." Prière eucharistique n°III : "regarde Seigneur le sacrifice de ton Eglise, et daigne y reconnaitre celui de ton Fils ..." Union de prière 251 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Concernant la messe célébrée seule, c'est très fortement déconseillé.
En revanche les messe basse avec 1 ou 2 fidèles qui servent la messe sont elles fortement conseillées. Et dans ce cas, on peut dire la messe dans le rite de Paul VI face au tabernacle. 252 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Caracal, ne dis pas que ce que disent les autre n'est pas très catholique, surtout en l'occurence)
Citation: la messe privée est autorisée, mais peu recommandée Citation: La messe privée est différente de la messe dite seue, qui elle était donc interdite (Charles de Foucaud a longtemsp attendu une dispense pour pouvoir dire seul sa messe dans le désert) Caracal, je susi d'acord sur ta distinction entre présence spirituelle et présence réelle, mais si le rôle des fidèles n'est QUE de s'unir, c'est déjà un grand et important rôle, comme le souligne fraile, car ils offrent eux aussi le sacrifice (très différemment du prêtre bien sûr, qui "présente" le sacrifice à Dieu en tant qu'intermédiaire. Comme dans l'ancien testament, les fidèles offraient le taureau ou l'agneau, et le prêtre accomplissait le sacrifice. Fraile: le sacrifice du Christ n'est pas qu'un mémorial, attention. Si le mot renouvellement te gêne (on ne recommence pas en effet cet unique sacrifice), maiso n le "réactualise" (c'est le terme théologique). C'est beaucoup plus efficace qu'un simple mémorial ! 253 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Caracal,
La Messe est en effet un sacrifice propitiatoire (c'est-à-dire qu'il est un "rachat" des fautes), mais aussi d'action de grâces, et "satisfactoire" (  , je ne suis plus sûr du terme); ceci dit, c'est aussi un mémorial (même si cet aspect est peut-être secondaire) : "Donc, notre Sauveur, allant quitter ce monde pour le Père, a institué ce sacrement dans lequel il a en quelque sorte répandu les richesses de son amour divin pour les hommes, "laissant un mémorial de ses merveilles" (Ps 110)" (session XIII du Concile de Trente, sur les sacrements de l'Eucharistie).
En ce qui concerne les messes sans fidèles, je crois (c'est à vérifier, mais je ne pense pas me tromper) que même l'ancien ordo ne prévoyait pas de Messe sans servant (donc, avec quand même des fidèles). A propos du rôle des fidèles, Zèbre t'a déjà répondu. Enfin, pour la distinction présence réelle/présence spirituelle; je rajouterais une troisième distinction : la présence du Christ par Sa Parole (c'est ainsi que l'Eglise considère que quelqu'un arrivant à la Messe après l'Evangile n'a pas assisté à la Messe). Ces trois aspects ne sont pas à mettre sur le même plan, mais ils existent quand même : on peut tout à fait les reconnaître sans les opposer. Ce n'est parce qu'on dit que le Christ est présent spirituellement ou par Sa Parole qu'on nie, ni même qu'on dévalue la présence réelle. _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 04-10-2003 03:34 ] 254 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour rebondir sur le problème du mémorial,le Pape Paul VI avait du rectifier en 1970 l'article 7 (relatif à la conception de la messe)de la constitution "Missale romanum" qui autorisait la promulgation du nouvel Ordo Missae en raison de son caractère manifestement hérétique.
Pour les protestants et selon l'ancienne version dudit article,le but d'une messe est de faire mémoire de l'unique sacrifice déjà accompli au Calvaire.Cette conception a été solennellement condamnée comme hérétique à la 22è session du Concile de Trente en ces termes exprès:"Si quelqu'un dit que le scrifice de la messe n'est qu'une simple commémoration du sacrifice accompli à la croix,qu'il soit anathème." En bref , pour un catholique LE SACRIFICE DE LA MESSE EST LE SACRIFICE DU CORPS ET DU SANG DE JESUS-CHRIST ,OFFERT A DIEU SUR L'AUTEL,PAR LE MINISTERE DU PRETRE,POUR REPRESENTER,RENOUVELER ET APPLIQUER LE SACRIFICE DE LA CROIX. Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: hérisson sarcastique le 04-10-2003 09:25 ] 255 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Que condamne le Concile de Trente ? Citation: Je ne suis donc pas en contradiction avec cette sentence si je dis que le but d'une Messe est, entre autres, de faire mémoire du sacrifice de la Croix. Là où est le problème avec l'Institutio Generalis (ou plutôt ce que tu en donnes), c'est que, dans ce passage, le sacrifice n'apparaît pas clairement. Pour revenir sur l'unicité du sacrifice, oui, c'est par le sacrifice de la Croix et par lui seul que nous sommes sauvés. En ce sens là, il est "unique". La Messe, plus que le "renouvellement", en est l' "actualisation" (cf message de Zèbre), c'est-à-dire qu'il est rendu présent, en acte. A la Messe, il y a effectivement sacrifice, mais ce n'en est pas un nouveau. 256 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je crois que vous entendez le terme mémorial de façon trop faible, voila ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique (n)1363 à 1366):
"Le mémorial reçoit un sens nouveau dans le Nouveau Testament. Quand l'Eglise célèbre l'Eucharistie, elle fait mémoire de la Pâques du Christ, et celle-ci devient présente : le sacrifice que le Christ a offert une fois pour toutes sur la Croix demeure toujours actuel..." "Parce qu'elle est mémorial de la Pâques du Christ, l'Eucharistie est aussi un sacrifice." Ainsi le mémorial ne signifie pas simplement que l'on se souvient d'un évennement passé. Union de prière. 257 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Fraile, tu m'ôtes les mots de la bouche, je m'apprettait à dire exactement la même chose ! Il serait bien qu'on fasse attention à ce qui est écrit car je l'avais déjà précisé sur ce fuseau.
Dans la foi catholique, le treme de mémorial comprend la dimension sacrificielle. 258 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Cela va peut-être sans dire mais cela va mieux en le disant.Il n'empêche que cette conception a fait l'objet de nombreuses critiques en raison de son ambiguité.
259 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
De grâce, quelqu'un aurait-il le courage de reposer tout les points abordés sur ce fuseau en les numérotants? Beaucoup m'intéressent, mais la discussion part vraiment dans tous les sens, ce qui ne permet pas d'intervenir pertinemment.
260 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est vrai dans le nouvel ordo mais dans l'ancien ordo, il y a l'avant-messe et la messe proprement dite qui commence à l'offertoire, quelqu'un qui arrive(sans faute de sa part) avant l'offertoire a assité à la messe. 261 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
C'est exact puisque la partie sacrificielle est le point culminent (si vous me passez l'expression) de la messe.
Bessou tu as raison ,nous sommes un peu partis dans tous les sens.Il vaut mieux que tu sélectionnes des aspects particuliers de cette question ô combien complexe et ...polémique. FSS Hérisson 262 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bonne idée, on pourrait faire un premier condensé de ce fuseau, en évitant les redites, et en numérotant effectivement.
on va essayer (quelqu'un a du temps ??) 263 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Vincent, ne pourrait-on pas considérer cette évolution comme un point positif du NOM ? (tout comme le cardinal Ottaviani le reconnaissait pour l'introduction du "par omission" dans le Confiteor)
264 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
j'aurais une autre question toujours dans le mem thème :
quelle est a différence entre la Frat St Pierre et la Frat St Pie X ?? car au niveau des messes, j'avoue ne pas beaucoup voir de différence .... 265 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
historique simplifié: La Fraternité Saint Pierre est issue de la Frat St Pie X. En 1988, après le fameux sacre, plusieurs prêtres de la frat St Pie X ont souhaité "régulariser leur situation vis à vis de Rome. Ils se sont donc entretenus avec le Pape, il en est alors ressorti le Motu proprio Ecclesia Dei et la création de la Frat Saint-Pierre.
A l'heure actuelle, La Frat st Pierre est donc directement sous l'autorité du Très saint Père (via la commission Ecclesia Dei), alors que la Frat St Pie X n'est plus sous l'autorité de l'Eglise Catholique. _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 06-10-2003 16:41 ] 266 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
donc la frat st pierre reconnait le pape contrairement à la frat st pie X c'est çà ?? moi pas trompé ??  [ Ce Message a été édité par: nounours le 06-10-2003 16:49 ] 267 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
En simplifié c'est celà.
268 |
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Ecussons
Posté le: 02-10-2003 à 12:02
