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| Auteur | Messe Paul VI et messe Traditionaliste |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
depuis Vatican II, une grande scission s'est instaurée dans notre église. d'un coté la messe dite "Paul VI" née de Vatican II, et la messe traditionaliste en latin.
pourquoi cette scission est elle née ? pourquoi est t'il si difficile de regroupée les deux communautée ? et surtout comment vivre lorsque l'on est tiraillé entre les deux. je vis ce gros problème et je cherche de l'aide et des réponses. merci de votre aide. FSS nounours _________________ désolé pour les fautes ... [ Ce Message a été édité par: nounours le 31-08-2003 22:23 ]  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum...
je pense que le problème est né d'abord d'une rupture trop rigide et trop soudaine avec la messe tridentine. Les autels ont été coupés, les soutanes quasi arrachées, les prêtres se sont mis à se croire complètement libres et la liturgie de Vatican II n'a pas été appliquée (parce que personne ne l'a vraiment lue). Il y a donc eu une traumatisme que je vois encore très vivace chez certaines personnes âgées, qui du coup se sont braquées elles aussi en réaction ! Ce shéma es d'ailleurs, je crois, la cause de toutes les divisions quelles qu'elles soient. Les deux communautés ont leurs torts, et c'est pourquoi il est difficile de les réunir, cependant, par expérience, j'ai remarqué que les adeptes des messes "traditionnalistes" sont plus enclins à accepter les adpetes des messes "tralalère" que le contraire. On peut donc voir d'où vient aussi une partie du problème: la peur ! peur de revenir en arrière, peur de ne plus être libre (un des arguments qui revient souvent de la part des prêtre progros est cette esclavage vis à vis du rite ou de la lettre contre la liberté qui vivifie de l'esprit (traduire: ceux qui font ce qui est demandé sont des esclaves, sont libres ceux qui agissent selon leur propres idées) Mais pas que ça. Il y a des "tradis" qui sont aussi très fermés et méprisants, et qui n'aident donc pas à ce que les choses s'arrangent. Je n'ai rencontré qu'une seule fois dans ma vie une fille éduquée à la moderne qui avait envie, au moins, de savoir ce qu'était l'autre façon de faire, et qui la respectait pour sa dignité et son respect du sacré. Il n'empêche qu'elle préférait faire la fête pendant la messe... D'où le dernier problème: qu'est-ce que la messe ? le pape y répond de manière très actuelle dans sa dernière encyclique (que je n'ai pas lue sauf extraits), que je vous invite donc à lire. Mais le problème majeur vient d'opposition franches et profondes sur ce qu'est réellement la messe. Au choix: un moment partagés entre amis qui croient en Dieu; le fait d'aller prendre l'hostie qui fait sûrement du bien (donc le reste de la messe est tout à fait secondaire- et aller à la messe sans communier est une abération); écouter un prêtre qu'on ime bien parler aux autres de la façon dont ils doivent se comporter pour être chrétiens (parce qu'il ne parle jamais pour nous); faire l'important parce que nous y avons des charges, même si notre importance se nomme "service", voire animer un temps fort à notre façon (le prêtre ? Ah oui, le gars à l'autel ?), ou diriger et parler pendant une heure à tout le village; ou bien un temps de ralliement entre les survivants de l'apostasie générale, "on est les derniers les gars !"; un temps, non pour se montrer (c'est argument ne tiendra jamais la route), mais pour gagner une identité forte au milieu de ceux qu'on admire; ou bien pour aller inspecter le prêtre, voir s'il fait tout bien selon les canons, si son sermon est en tout orthodoxe (ah oui, la prière... c'est pour les autres), et se gargariser d'avoir enfin trouvé la faille qui nous rend supérieur à lui; y rencontrer des gens fréquentables; ou encore, adorer le Vrai Dieu qui nous invite à une chose que nous ne comprenons pas bien, mais que nous aimons; passer une heure avec lui, à travers son corps mais aussi à travers sa parole et le ministère de son prêtre; y aller simplement par vertu, (ou bonne habitude, sans autre souci habituellement), celle d'aimer Dieu quoi qu'en disent les autres !; communier avec son créateur tout puissant qui s'est sacrifié, qui est mort, qui a versé son sang (je continue ou c'est assez fort pour se souvenir que la messe ce n'est pas QUE la fête !) pour MOI ! (alors je serai un beau bip de ne pas boire à cette source); Ce n'est pas de la sainteté que d'être dans le bon groupe (mais ça pourrait le devenir avec d'autres efforts), il n'y a pas de quoi en avoir honte ou se le cacher, ça existe ! Maintenant, toutes ces autres raisons doivent (et peuvent) être anihilées. Savoir ce qu'est la messe réellement, savoir pourquoi on y va, comment (si on s'y est préparé: pour communier: jêune eucharistique d'une heure, confession récente; pour y assister seulement: entrer en prière, faire partie de la communauté...) Bon, faudrait refaire tout un catéchisme si je continue. Voilà le problème. Qui est notre Dieu ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 18-05-2003 18:27 ] 1  |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
C'est une question effectivement très interessante que pose Nounours.
Je ne pense pas qu'il faille opposer ces deux ritesmais au contraire les placer dans le prolongement l'un de l'autre. Ce que tu dit Zebre est très vrai : Vatican II qui était une chance pour l'Eglise a été très mal appliqué. Ainsi, on a pris ce concile comme excuse à beaucoup de dérives qui ont conduit à des Messes très irrespectueuses du Corp du Christ, voir même à des messes qui n'en étaient plus (si, si! Par exemple des prêtres qui célébraient sans canons et sans vêtement liturgiques. Je pense que si tant de dérives ont eu lieu, c'est parce que le concile a été fait très rapidement, trop rapidement, ce qui l'a dénaturé: Pour beaucoup, son seul rôle a été de supprimer les soutane et d'autoriser la messe en Français, alors que cela n'était qu'une infime partie du fruit de ce concile. Il aurait fallu le commencer plus tôt pour que les évolutions soient accueillies plus facilement et plus sereinement. Malheureusement, la société occidentale traversait à cette époque, est-il besoin de le rappeler, une crise social et morale violente qui à fait accélérer les choses. En tout cas, la vérité est pour moi dans l'application véritable du concile, en gros, comme le Pape quoi. Heureusement, je pense tendance risque de se généraliser. Il n'y a qu'a regarder les jeunes prêtres. 2 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Etant donné que le rite Paul VI ne supprime pas le rite de St Pie V, ne faut-il pas voir là une chance en ce que chacun peut "choisir" le rite qui correspond à sa sensibilité?
Ayant autant fréquenté, depuis toujours, abbayes tradies et paroisse, je suis aussi à l'aise dans les deux rites et honnêtement, il y a des jours où je "sens" plus l'un ou l'autre, et s'il n'en restait qu'un, je serais perdue! Je crois que la question fondamentale est celle du respect de la sensibilité d'autrui. C'est une grande richesse pour l'Eglise que d'avoir en son sein diverses sensibilités: abbayes, communautés nouvelles, paroisses "jeun's", chapelles tradies.. L'important n'est pas la langue ou le rite dans lequel on prie le Seigneur, mais l'Amour et la Foi que l'on y met. à mon humble avis... Fraternellement Marie _________________ In via nulla invia! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 19-05-2003 17:05 ] 3 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
LA Messe de Paul VI ne remplace pas la messe tridentine. Mais, par exemple, une des exigences des évèques de la FSSPX pour d'éventuelles disussions avec le Vatican, est une déclaration du Pape déclarant que la messe de Saint Pie V n'a jamais été supprimée (l'autre exigence étant évidemment la levée des excommunications). 4 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Je croyais que le Motu Proprio de 1988 règlait la question de la validité du rite tridentin... Aurais-je raté un épisode?
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Le problème n'est pas celui de la validité de la Messe de St Pie V; en effet, sans remettre en cause cette validité, il faut se rendre compte que ce rite n'est plus LE rite romain (c'est celui de Paul VI) et n'est donc pas le rite officiel de l'Eglise catholique. C'est pourtant l'un des rites autorisés (depuis l'indult de 1985, repris par le motu proprio de 1988), mais à de multiples conditions; la demande des évêques de la FSSPX est, à ce que je crois, la levée de ces conditions, au moins pour les Messes privées.
En revanche, je pense justement que tout le problème vient de la continuité (ou de la rupture) entre les deux Messes. Mais là, je ne pense pas avoir la formation nécessaire pour pouvoir prétendre trancher. 6 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
Merci de tous vos messages qui m'ont un peu aidé à y voir plus clair.
Mais au delà la légitimité ou non, comment concordé deux personnes qui n'ont pas la même tradition de rite (tradition dans le sens où nous n'avons connu que ça depuis tout petit). Et là je pense que ton avis, Maï, me serais vraiment necessaire comme tu as "vécus" les deux. Zèbre j'aimerais revenir sur ce que tu as dit : "un moment partagés entre amis qui croient en Dieu; le fait d'aller prendre l'hostie qui fait sûrement du bien (donc le reste de la messe est tout à fait secondaire". (j'ai bien noté que c'était un exemple) Pour moi le reste de la messe n'est pas secondaire, la messe est un instant de prière et quand tu ne comprend pas ce qui est dit ni la façon dont c'est fait, la concentration pour la prière est assez dificile à tenir. je pense qu'il faut se sentir "dedans". pardonnez moi pour ce terme un peu falilier, mais l'esprit est là. A quoi sert d'aller communier, de faire semblant d'écouter si on ne se sent pas impliqué. pour tout vous dire, même en Irlande j'ai eu plus de facilité à suivre la messe en Anglais que lors d'une messe St Pie X. que faire ? merci encore de vos réponses passées et à venir. 7 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Nounours,
seras-tu à Chartres (je ne sais plus si tu t'es prononcé sur la question...)? 8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nounours,
ce que je disais était plus qu'un exemple, mais un contre-exemple (càd une mauvaise attitude) Citation: Hum ! Ne pas comprendre ce qui est dit, ce fut mon cas pendant deux ans au cours des messes en Cebuano (que je nmaîtrisais pas à ce point) aux Philippines, voire en anglais avec de mauvaises sonos. Ca ne m'a jamais empêché de bien vivre ma messe je crois (même si c'est beaucoup moins agréable). Du reste, qui écoute réellement les prières du prêtre hormis la prière eucharistique (et encore...). Pour voir, en sortant de la messe dimanche, ouvrez votre missel, et lisez la collecte en vous demandant si vous avez l'impession que le prêtre l'a seulement prononcée ("ah, oui, ça me dit quelque chose" sera vraissemblablement votre seule réponse). Donc comprendre ce qui est dit est important, mais pas indispensable à la messe. Comprendre la façon dont c'est fait, ou le sens de ce qui est fait, est beaucoup plus important à mon avis, car c'est ce qui nous permet de participer à la messe ou non. Tu parles de se sentir dedans. Je me méfie un peu du mot 'sentir' (j'y reviendrais), mais il est certain que pour participer à la messe, il ne suffit pas d'y être, il faut... y "participer" précisemment. Donc savoir ce qui est fait, prier, intercéder avec la foule des chrétiens (oui, même la petite vieille qui nous tousse dessus depuis le début), s'impliquer, et pour cela s'aider aussi de la communauté (car on ne peut prétendre être à 100 % à ce qu'on fait pendant une heure, surtout une activité aussi mystérieuse et spirituelle que la messe). Se reposer donc sur la prière des autres quand on faiblit, et prier à notre tour quand d'autres faiblissent (plutôt que de dauber dessus). Il y aurait beaucoup à dire sur l'aspect communautaire perdu de la messe. Mais je reviendrai seulement sur l'aspect "sentir" que l'on y participe. Le problème, c'est que nos sens sont insufisants à nous pousser vers Dieu ou à nous garantir que nous sommes avec lui (comme le chante l'hymne Pange Lingua (= Tantum ergo)). il ne faut donc pas trop se reposer sur nos sens. S'ils nous portent, tant mieux, profitons en, utilisons les au maximum, mais s'ils ne nous aident pas, ce n'est pas du tout un signe que nous sommes loin de Dieu (enfin, ça peut l'être) ou que nous sommes distraits pendant la messe, que l'on y fait semblant. Le temps que l'on a décidé de donner à Dieu demeure une offrande même dans nos pires moment de distraction, l'attention que l'on s'efforce d'y mettre, la prière que l'on a réussi un peu à élever vers Dieu, tout ça font que nous participons réellement à la messe, pourvu que l'on essaye d'aimer Dieu dans ses mystères. Je ne sais comment le dire sans me trouver à justifier tous ceux qui vont effectivement à la messe en pensant à leurs compte bancaire et à leur repas qui suivra, arrivant en retard et partant en avance, mais l'homme n'est pas un ange, et il ne faut pas s'appuyer que sur ses sens pour savoir ou non si l'on est vrai dans notre démarche (les sens sont aussi la meilleur arme du démon).* bref... Xavier 9 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Je voudrais vous faire part de ce que m'a dit un jour le pretre qui m'accompagnait à la première communion.
C'est une chose qui m'a immensément marqué . Alors que nous étions assez "mouvementés" pendant la messe, (nous avions 9 ans),nous lui disions qu'il était difficile pour nous d'etre SERIEUX pendant la messe. Il nous a répondu qu'il ne fallait pas etre SERIEUX ,pendant la messe, mais "PROFOND ". A mes yeux , ce mot est extremement juste. On peut chanter avec joie ,ou garder un silence de recueillement, l'essentiel est de parvenir à être "profond". Il ne s'agit que de mots, mais je pense qu'ils répondent aux questions que l'on se pose quand au sens que prend pour nous la messe,et la rencontre qu'elle permet avec Dieu. La messe est le moyen de cette rencontre, et elle est donc à l'image de celle ci: un peu joyeuse, un peu mystérieuse, bref , profonde. fss wallaby 10 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Zèbre,
quand j'utilise le mot "senitr" je ne fais pas allusion à une expérience sensible que je pourrais avoir de la Messe... ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas nécéssairement envie ou besoin de vivre ma foi toujours de la même manière, peut-être en fonction de mes états d'âme d'ailleurs. Parfois, et je ne dois pas être un cas unique, je me sens hermétique à certaines formes de prière dite communautaire (en gros, j'ai du mal à prier en donnant la main à mes voisins par exemple...)et ces jours là, où je m'énerve sur place, ce qui n'est pas top compte tenu du lieu, où je vais dans une autre chapelle, quand c'est possible. Wallaby, je ne sais pas qui est l'Abbé qui t'a fait faire ta première communion mais le mien (un mariste) m'a dit EXACTEMENT la même chose il y a exactement 17 ans!!! 11 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour, si je puis me permettre ce qui me parait manquer dans votre discussion c'est la question de l'Eglise (car l'Eglise fait l'Eucharistie et l'Eucharistie fait l'Eglise), ce que je veux dire c'est que la Messe n'est pas la mienne et je ne vient pas chercher mon Bon Dieu pour devenir un saint. En réalité c'est comme membre de l'Eglise (Corps du Christ)que je suis convié à la Messe pour célébrer le méméorial de la mort et de la Résurection du Christ. C'est pourquoi je ne peux choisir "ma Messe" suivant ma sensibilité ou mes états d'âme. Je crois que nous avons beaucoup trop oublié l'aspect convocation de la Messe (l'Eglise ne nous propose pas d'aller à la Messe le dimanche elle nous y convoque)et du coup notre regard est très individualiste.
Quelqu'un a parlé de Messes qui n'en étaient plus parce que le prêtre n'avait pas d'ornements, en réalité pour que la Messe ne soit pas valide il faut beaucoup plus que cela. Pour moi quand je participe à une Messe ou la liturgie n'est pas respectée ou est même franchement ignoble, je suis éblouï par le fait que Dieu se donne à nous de la même façon ! Car le sacrement opère ex opere operato, c'est à dire de lui même qu'elle que soit la sainteté du prêtre. Union de prière. 12 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Je crois que nous sommes tous d'accord avec toi Fraile! L'essentiel, le coeur de la Messe, c'est le Christ qui se donne à nous, par amour, gratuitement pour nous sauver, et nous devons toujours nous émerveiller de cela.
Ma comparaison risque de n'être pas très heureuse, mais je pense que vous me comprendrez... nous devons tous nous nourrir pour vivre... maintenant on peut aller dans un restaurant 3 étoiles ou au Mc Do...(hors jugement de valeur bien sûr, j'aurai pu dire au Chinois ou à la crêperie...) L'essentiel, c'est d'être rassasié! De même, le Christ nourrit notre foi, notre coeur au cours de la Messe. Mais pourquoi ne pas accepter qu'elle puisse avoir divers traits pour s'adapter à chacun, dans la mesure où c'est le Christ qui vient à nous? Que Jésus soit là, pas de doute! mais n'est-il pas important de l'accueillir sereinement parce que l'on est en accord (c'est à dire "avec coeur")avec la liturgie (dans le sens d'ordonnance du culte)? Personne n'a parler de "sa Messe" (ou alors j'ai raté un épisode). Ce que moi en tout cas je disais c'est que la Messe peut prendre des formes différentes, mais que cela reste LA Messe. On a trop souvent tendance à croire qu'il n'existe que les rites de St Pie V et de Paul VI, alors que des rites catholiques grecs sont toujours en vigueur, notamment à St Julien le Pauvre à Paris. Fraternellement Marie 13 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je ne suis pas d'accord avec l'ima ge du restaurant, en effet la célébration de l'Eucharistie fait l'Eglise, elle la constitue comme corps du Christ. Si je vais à telle ou telle Messe ce ne doit pas seulement être parcequ'elle me convient mais bien par appartenance à une communauté. Plus qu'un restaurant je prendrais l'image de la table familiale qui réunit la famille et qui lui permet de grandir, il m'arrive de ne pas toujours être d'accord avec la façon dont se déroulent les repas familiaux, mais pourtant je ne peux pas changer de famille!
Quand on parle de différents rites (maronites, melkites ou grecs catholiques) il faut savoir que cela concerne plus que la liturgie, c'est l'appartenance à une communauté qui est en jeu. Par exemple, il me semble qu'un melkite qui veut devenir prêtre en France (rite latin) doit demander une autorisation pour changer de rite. Union de prière. 14 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mon cher Fraile,
Je ne vois pas le problème de choix entre les différentes Messes. Il est vrai que l'aspect de convocation est primordial, mais c'est l'Eglise elle-même qui met à notre disposition plusieurs rites. Tu dis que nous devons nous rendre à la messe de notre communauté. Mais quelle est-elle ? La paroisse, le diocèse ? C'est vrai, et quelle que soit la Messe à laquelle on se rende, il ne faut pas oublier que notre curé n'est pas le chapelain ou le prieur de la petite communauté où l'on va, mais bien le curé de la Paroisse dont nous dépendons. Pour autant, faudrait-il que nous n'allions pas aux Messes célébrées par des communautés ne dépendant pas directement du diocèse (communautés Ecclesia Dei, mais aussi les monastères) sous prétexte que ce n'est pas la communauté paroissiale ? Pour continuer sur les monastères, quand je reçois l'appel de Dieu à une vocation monacale, elle m'indique (pensé-je) dans quel Ordre Dieu me veut; mais après, je vais pouvoir choisir entre les différentes maisons (ND de Belloc et le Barroux sont deux abbayes bénédictines, mais de style différent) : je peux à la fois répondre à l'appel de Dieu (la vocation monacale) et choisir selon mes sensibilités. Enfin, et je finirais là-dessus, pour parler de moi, je suis paroissien d'une paroisse où les deux rites qui nous occupent ici ("St Pie V" et "Paul VI") sont célébrés, par des prêtres diocésains, et qui célèbrent aussi bien l'un que l'autre. Ne t'en déplaise, je suis bien obligé de "choisir "ma Messe" en fonction de mes sensibilités ou de mes états d'âme". PS : juste pour revenir sur la question de la validité de la Messe, il faut pour tout sacrement, le respect de trois choses : le "pouvoir" (être ordonné par exemple), le respect des paroles prescrites par l'Eglise, et la volonté de faire ce que fait l'Eglise. C'est pour ça que même un prêtre qui aurait perdu la Foi pourrait, pendant un temps, continuer à célébrer la Messe validement (après, c'est une question de logique avec soi-même). Malheureusement, il arrive que tous les éléments ne soient pas respectés : le respect des paroles prescrites n'est pas toujours là ("Ceci est mon Corps et mon Sang", en une seule fois); de même, le comportement et les paroles de certains prêtres peuvent parfois faire douter de leur volonté de faire ce que fait l'Eglise (sans aucune considération pour leur valeur personnelle). Il ne s'agit pas de se poser en juge de la validité ou non de telle ou telle Messe, mais c'est aussi de notre devoir de chef (même si nous ne sommes pas là pour faire du catéchisme) de faire comprendre aux scouts qu'on ne fait pas ce que l'on veut de la Messe (ou de n'importe quel autre sacrement). _________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Oryx le 04-06-2003 12:19 ] 15 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Mon cher Oryx,
je dois te dire que je suis religieux et que mes frères prêtres célèbrent l'Eucharistie sans travailler pour une paroisse ou même pour le diocèse (même si ils célèbrent en communion avec l'évêque), alors il est évident que je ne suis pas pour imposer aux chrétiens d'aller dans leurs paroisses (sinon ils nous faudra fermer boutique !). Mais je crois qu'il est bon d'appartenir à une communauté, bien sur celle-ci doit me permettre de vivre ma foi sans être constemment en opposition avec le ou les pasteurs, mais une fois que j'ais opté pour une communauté je dois m'y tenir. Quand au choix je n'ai pas de réponse définitive sur le moyen de le faire, mais je peux te dire que l'ordre auquel j'appartient n'est pas celui que j'aurais choisi si j'avais posé des conditions objectives. Mais c'est là que je suis et je compte pas en partir, cela reste pour moi un mystère et la seule chose que je puisse dire sur ce sujet c'est que malgrè cela ... je suis heureux! 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le problème du choix de sa communauté est bien plsu complexe aujourd'hui qu'autrefois.
Avant, c'était simple, tu étais d'une paroisse, et tu n'allais pas en changer d'abord parce que cela ne se faisait pas, et aussi parce que ce n'était pas facile, les autres paroisses étant difficile d'accès. nosu sommes aujourd'hui dans une civilisation du zapping, où l'on change de programme à la moindre contrariété, quitte à revenir dès que le programme d'à côté nous gêne aussi. Nous sommes aussi dans une civilisation où le transport n'est plus un problème. Et aussi, il y a beaucoup moins de prêtres qu'autrefois, plus vieux, et les paroisses ont été considérablement agrandies. Aujourd'hui, chez moi, j'ai le choix entre le vieux curé de ma paroisse, bougon et sans sens du sacré, qui célèbre le dimanche à 10 km de mon village par des routes impossibles, et un jeune prêtre qui offre aux fidèles une belle liturgie à 3 km de chez moi, mais c'est pourtant une autre paroisse. Être fidèle à ma paroisse ?? C'est un peu absurde. Pourtant, on l'aime bien notre curé grognon. Alors j'alterne, le plsu souvent chez le jeune prêtre, et de temps en temps chez mon curé (quand la messe est dite moins loin par exemple), pour lui montrer qu'on ne l'oublie pas et qu'on l'aime bien. Je n'ai pas du tout l'impression de mal faire ainsi, au contraire: je profite d'une messe digne de ce nom et qui nourrit ma foi, tout ne reniant pas complètement mon appartenance à ma paroisse. Il y a depuis Vatican II une diversité de rites complètement abracadabrante, et cela aussi est une nouveauté qu'il faut prendre en compte. Au delà de la notion de vague sensibilité, il y a des célébrations qui sont gênantes, et parfois choquante pour un catholique bien formé. Il est normal alors qu'il aille trouver ce qui peut le faire progresser plutôt que de vivre un calvaire quotidien (ou hebdomadaire), non ? Pour reprendre le sujet original, je pense qu'il faut vivre en loyauté avec l'Eglise, totu en sachant qu'elle nous donne aujourd'hui le choix, tout comme elle le donne à ses pasteurs, et que nous avons le droit de choisir ce que nosu préférons comme nos prêtres choisissent ce qu'ils préfèrent. A eux d'assumer leur choix ! Si tout le monde les quitte, peut-être qu'un retour à la tradition de l'Eglise ne serait pas un mal !! 17 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Ce qui peut nous faire progresser dans la célébration Eucharistique c'est avant tout la Grâce communiquée par le sacrement ainsi que l'écoute de la Parole de Dieu.
Je ne suis paqs opposé à un choix, mais je demande à ce que ce choix soit fait avec discernement et non pour des raisons de convenance, il existe des Messes franchement inadmissibles (mais pourtant le Seigneur s'y donne à nous quand même !) et donc des raisons sérieuses de les éviter, mais je ne peux pas non plus chercher la Messe qui me plait. D'ailleur la foi est quelque chose qui doit déranger nos vies et nous mettre en mouvement, c'est pourquoi si je cherche uniquement ce qui me convient je risque de ne chercher que ce qui en me dérange pas, que ce qui me conforte dans mes positions. Tout quitter c'est aussi sortir de nos certitudes et de nos argumentations trop bien construites. En plus si chacun se replie sur les paroisses qui plaisent il sera difficile de faire évoluer les choses, nous avons besoin de gens formés et droit dans leur doctrine qui s'engagent dans les paroisses pour les faire évoluer. Je sais que c'est difficile mais cela pourrait permettre de reconstruire des communautés unies et fraternelles. 18 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Ca va peut-être vous faire hurler, mais je trouve que l'attitude adoptée par mes parents est géniale!
La liturgie était catastrophique dans notre paroisse (avec un prêtre ouvrier...), du coup, ils ont pris en main l'équipe d'animation et les orgues, et ça a permis de faire avancer les choses (depuis on a récupéré les deux lectures, le psaume, le canon n'est plus récité par les enfants de choeur etc...). Mais, en même temps, ils ont fait le choix d'emmener leurs enfants dans une paroisse voisine où le curé est mariste, et aux vêpres du dimanche dans un monastère. A partir du moment où l'on ne se désengage pas de son devoir de paroissien, je ne crois pas que le "zapping" soit franchement scandaleux! Pour ce qui est du zapping, je crois que les études sup' y sont pour beaucoup! perso, depuis que je suis à Paris, j'y suis finallement assez peu le week-end, et y'a pas deux dimanche à la suite où je vais à la Messe dans la même ville... alors pour la stabilité pastorale, c'est pas génial! ceci dit, je ne demande qu'à m'investir le jour où ma vie sera géographiquement plus stable... 19 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je ne sais pas si l'attitude de tes parents est "géniale", mais elle me plait car cela montre un désir de s'engager et de faire bouger les choses, en plus je suis sur que eux même ont pu évoluer et apprendre des choses en s'engageant dans leur paroisse.
Union de prière. 20 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
à défaut de "géniale", on peut peut-être la considérée comme courageuse et exemplaire en un sens???
21 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Oui courageuse mais surtout ce qui me plait c'est qu'elle manifeste que tes parents ont le sens de l'Eglise, bravo pour eux.
Union de prière 22 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Voici une étude comparative et, je pense, tout à fait objective des deux rits:
La Sainte Messe, hier, aujourd'hui et demain Explication de l'ordinaire de la messe, selon le missel romain, édité par Jean XXIII en 1962, suivie des textes commentés du rit de 1969, des rites lyonnais et dominicain, de la liturgie de saint Jean Chrysotome. par Dom Jean-Denis Chalufour, OSB Abbaye Notre-Dame de Fontgombault A lire par tout ceux qui veullent connaître ou améliorer leur connaissance de la Liturgie de la Sainte Messe et plus particulièrement du rit tridentin. Association Petrus a Stella Abbaye Notre-Dame 36220 Fontgombault 
voilà Zebre, j'ai utilisé le html; est-ce mieux pour la taille? _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 12-06-2003 14:47 ] 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien joué pour l'image bessou (un tout petit peu plus petite n'aurait pas été mal mais bon je dis ça parce que ça risque de rendre le fuseau plus difficile à charger et à lire...) 24 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Pour rebondir sur le débat je conseille un autre livre qui donne une bonne idée des enjeux de la messe de Paul VI et des conséquences de son application tant au point de vue du dogme que de la dimension sacrificielle de la sainte messe.
Il s'agit de "Lettre ouverte aux catholiques perplexes" éd. Albin Michel écrit en son temps par Mgr Lefèvre.Ce livre n'est pas un plaidoyer en faveur de la FSSPX car il a été écrit avant les sacres et la séparation avec Rome.Je le conseille aux "tradis" pour les arguments et aux "progros" pour qu'ils puissent y réfléchir en toute sincérité. FSS.Hérisson [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 01-08-2003 20:27 ] 25 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
merci hérisson pour ton conseil de livre, mais est t'il conseillé également aux personnes pouvant se trouvé entre les tradis et les progos.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Salut Nounnoursse (excuse-moi pour les fautes!), ce livre est conseillé à tout catholiques qu'il soit "progro","sensibilité Nounours","tradi" ou "intégroïde".J'espère n'avoir oublié personne.Ah si pardon , les sédévacantistes.
FSS Hérisson 27 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
c'est quoi un intégroide et un sédévacantiste ?
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Ecussons
Posté le: 18-05-2003 à 14:41
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