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| Auteur | Aux opposants à la FSSPX |
| Loutre Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Nov 2005 Messages : 6 Réside à : Paris |
Ca nécéssiterait d'expliciter le processus de traduction, tres complexe, tres lourd à gérer et surtout, tres tres long. exemple pour le rituel du mariage qui vient de sortir, il a fallu environ un long travail de 10 ans pour aboutir a la forme actuelle, appelée rite définitif.
M'enfin, si ca vous intéresse, et si ca peut vous aider a comprendre, je veux bien développer. A l'origine, le Concile Vatican II a donné le "coup d'envoi" de la réforme liturgique, dont la principale action devait être la traduction des nouveaux rites promulgués par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements (enfin, son ancetre et elle ensuite). Le processus se déroule en plusieurs temps : La CCDDS, aidés de plusieurs experts en liturgie et en théologie, de quelques évêques soumis au secret, et avec l'aide de l'Esprit Saint (quand même...) met en forme les rites "nouvelle forme". Il peut y avoir de profondes modifications (ex : le rituel des exorcismes) ou de légers changements, dans des formules devenues "obsoletes" de nos jours. Ce sont ce qu'on appelle des editio typica. Je vais prendre l'exemple du rite du mariage car chaque changement liturgique et chaque traduction de rite a un parcours propre. Le rituel latin typica a été promulgué dans les années 1970. immédiatement a suivi, pour la francophonie, une application du rituel latin typica en langue française, appelée version ad experimentum. cette version française est censée être "essayée" dans chaque diocèse de la francophonie. Si jamais il apparaît qu'il soit nécéssaire d'enrichir la gestuelle ou prononcer des paroles supplémentaires (selon les coutumes de chaque pays), les diocèses font remonter l'information à la CIFT (maintenant CEFT : Commission Episcopale de Traduction ). J'ajoute que RIEN n'est retranché aux formules et gestuelles données par le rite latin. Suite a cette version ad experimentum, il se peut que certains changements soient indiqués a la CCDDS, afin qu'ils soient intégrés aux versions vernaculaires des rites. C'est ce qu'on appelle la constitution du rite définitif. Commence alors le processus de consutation des évêques de la francophonie (chaque évêque de chaque diocèse du monde francophone est invité a se prononcer sur la proposition du rite définitif faite par les experts en traduction de la CIFT. Des amendements sont faits, sont envoyés a la CIFT qui les integre s'ils sont fondés, ou ne les integre pas en l'expliquant aux Conférences épiscopales de chaque pays de la francophonie pourquoi. La deuxieme version, amendée par chaque évêque et approuvée par les Conférences, est ensuite soumise au vote de chaque évêque, qui appose alors le placet, non placet ou une réserve. Je vous passe les péripéties si les non placet sont majoritaires et je passe au placet majoritaire. La version approuvée est ensuite proposée pour confirmation (la recognitio) par la CCDDS. Si elle est d'accord, pas de probleme, le rite est publié dans chaque pays avec TOUTES les approbatio et les recognitio pour chaque conférence. si elle n'est pas d'accord, on reprend les mêmes et on recommence, jusqu'a ce que ca marche. Or, il se peut que certains rites soient revus par la CCDDSau moment ou ils sont révisés par les Conférences: a ce moment la est fait une editio typica altera,comme ce fut le cas pour le rituel du mariage : la il faut intégrer au processus les changements introduits par la CCDDS. Donc, je tiens a signaler que si il y a des différences entre traduction latine et traduction française, l'approbation et la confirmation ont été données a la fois par des évêques, par les institutions romaines, mais également par des téhologiens de renom international. edition pour le Zebre : les versions n'ont pas a être critiquées dans le sens ou elles sont issues d'un consensus au sein des episcopats, mais également entre Rome et les episcopats nationaux. Cependant, comme je viens de le dire plus tot, elles peuvent faire l'objet de révisions (qui sont effectivement issues de réflexions et de prise en compte de certains changements de société...je préfère ne pas utiliser le terme de critique, qui est pour moi fondamentalement péjoriatif).  118      |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bienvenue Loutre.
Merci pour tes messages fort instructifs. Il est vrai qu'on oublie parfois que même les traductions sont approuvées par l'autorité ecclésiastique, et à ce titre dignes de respect. Je tique quand même un peu sur ton dernier message. je tiens a signaler que si il y a des différences entre traduction latine et traduction française, l'approbation et la confirmation ont été données a la fois par des évêques, par les institutions romaines, mais également par des téhologiens de renom international. Et après ? Reprenons l'exemple d'Amodeba (qui reste quand même le plus marquant, même s'il en existe d'autre). Allons-y mot à mot : traduction de mon cru du latin traduction en vigueur dans l'Eglise qui est en France
Il y a quand même là une énorme différence !
Le premier cas donne une relation de causalité, l'autre exprime une simple simultanéité.
Là, l'objet de la prière a tout bonnement disparu.
Et bis repetita
La deuxième formulation reste quand même un petit peu légère. J'ai du mal à voir la logique avec ça : J'ajoute que RIEN n'est retranché aux formules et gestuelles données par le rite latin. En l'espèce, les changements à faire ne sont pas liés à des évolutions de la société, mais à une mauvaise traduction. Il me semble d'ailleurs me souvenir que, à l'encontre du dogme français de l'intangibilité des traductions françaises, les traductions anglaises (qui avaient pourtant dû être établies au même moment que les françaises) ont fait l'objet d'une "révision". 119 |
| Loutre Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Nov 2005 Messages : 6 Réside à : Paris |
Oui, les traductions francaises sont également soumises a ce que vous appelez des "révisions", et que tout le monde appelle des versions ad experimentum ou versions définitives approuvées par Rome. celles-ci sont travaillées au maximum pour qu'il n'y ait plus de travail a refaire au moins pendant une trentaine d'années.
La traduction francaise n'est pas intangible, je n'ai dit ca nulle paart il me semble... ce que je veux dire en gros c'est qu'il est tres facile de critiquer les traductions, ce qui est plus difficile c'est a la fois de les faire mais aussi de mettre d'accord plus de 500 évêques en sus des membres de la CCDDS. On ne peut pas changer un rituel en claquant des doigts, cela nécéssite un vrai travail de fond, beaucoup pls important que ce que vous pouvez imaginer. En tant qu'archiviste, je peux vous affirmer que ca se mesure en km linéaire de papier... alors oui, il y a des erreurs de traduction, mais même dans les rites latins, il y en a (exemple : le rituel de l'exorcisme) Last but not least, je tiens a signaler que la réforme liturgique est tres récente : trente ans a peine, c'est peu pour avoir du recul sur les réformes et traductions. Ce que je souhaite que vous compreniez, c'est que c'est un effort de longue haleine, que chacun doit y mettre la main a la pâte, et que, certes, la sainte messe de Pie V est magnifique, mais elle n'a pas eu a faire face a ces types de querelles qui déchirent l'Eglise aujourd'hui. 120 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
lex orandi, lex credendi
A force de réciter dans le Credo, "de même nature", les fidèles ne savent plus que le Fils est consubtantiel au Père. 121  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ca veux pas dire la meme chose, consubstentiel et de meme nature? 122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben non, toi et moi on est de même nature : la nature humaine. Par contre nous ne sommes pas le même homme, nous n'avons pas la même substance.
Or le Père et le Fils ne sont pas seulement de même nature mais aussi de même substance. 123 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Non, la Sainte Trinité c'est une substance et trois natures, le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Loutre, bienvenue à toi. Explique moi une chose, pourquoi le concile a voulu retraduire des textes latins dont la traduction en français existaient déjà ? Comme, en plus, la nouvelle traduc est plus que litigieuse, je me pose des questions. Je fais bien sur allusion à la traduction de Pater Noster "Et ne nos inducas in tentationem". Chacun sait que la version latine est une mauvaise traduction de l'écrit original en grec. Mais la traduction préconciliaire dit "et ne nous laissez pas succomber à la tentation". La nouvelle annonce "ne nous soumet pas au mal". Ce n'est pas la même chose, surtout que St Jacques dans son épître le dit avec une véhémence certaine "que nul ne dise "c'est Dieu qui m'éprouve" (Jc 2 13). Il est donc aberrant de demander à Dieu de ne pas faire quelque chose qu’il ne fait jamais. C’est bizarre, pour avoir discuter avec mes potes parpaillots (baptiste et calviniste), eux, la nouvelle version leur allait comme un gant. Enfin, Loutre, a tu lus le bouquin parlant des reformes liturgiques que mena un dénommé Cramer ( ?) dans l’Eglise anglicane et qui du schisme la mena tout droit dans l’hérésie ? Moi je ne l’ai pas encore trouvé. 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La Sainte Trinité c'est une substance et trois personne. Les trois personnes sont de nature divine (mais le fils est aussi de nature humaine). 125 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:ok, en fait pour moi je pensais que nature et substance sont relativement synonymes 126 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Loutre, quelques questions encore.
ce que je veux dire en gros c'est qu'il est tres facile de critiquer les traductions, ce qui est plus difficile c'est a la fois de les faire mais aussi de mettre d'accord plus de 500 évêques en sus des membres de la CCDDS. En l'occurence, sur l'exemple d'Amodeba, il ne s'agit pas d'un simple problème de traduction. Il s'agit d'un texte en latin qui, à ce que je sache, est encore aujourd'hui la seule référence dans l'Eglise de rite latin, à qui on fait dire tout sauf ce qu'il dit. Qu'on ergote sur peccata, je veux bien, que l'on traduise un impératif à la deuxième personne par un impératif à la première, excuse-moi, mais l'on change totalement le sens de ce qui est dit. Et peu m'importe qu'il y ait une Conférence Episcopale derrière. Je suis catholique romain, pas episcopalien. Le problème est alors : pourquoi faire un tel blocage devant de telles aberrations ? il y a des erreurs de traduction, mais même dans les rites latins, il y en a (exemple : le rituel de l'exorcisme) Question : le rituel de l'exorcisme n'est-il pas rédigé en latin ? la réforme liturgique est tres récente : trente ans a peine, c'est peu pour avoir du recul sur les réformes et traductions. Oui, mais c'est beaucoup pour laisser passer des trucs comme dit précédemment. la sainte messe de Pie V est magnifique, mais elle n'a pas eu a faire face a ces types de querelles qui déchirent l'Eglise aujourd'hui. Déjà, nous sommes bien d'accord : les textes latins auxquels il est fait référence sont les textes de la Messe Paul VI. En effet, elle n'a pas eu à faire face a ces types de querelles qui déchirent l'Eglise aujourd'hui. En revanche, elle a eu à faire face aux différents schismes protestants... 127 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personnellement, je trouve l'expression "pour la Gloire de Dieu et le Salut du monde" plus belle et plsu riche que la sentence latine (même s'il y a moins de mots).
Mais le problème n'est pas tellement sur mon opinion personnelle que sur le respect de la liturgie. Je suis choqué par ce que tu dis : "ce qui est plus difficile c'est a la fois de les faire mais aussi de mettre d'accord plus de 500 évêques en sus des membres de la CCDDS. " Comment ça !! Un consensus ??!! Est-ce que les évêques et la CCDDS a quoique ce soit à redire à un texte qu'il ne s'agit que de traduire ??! Je m'aperçois dans cette phrase qu'il y a eu davatange que de la traduction (qui met forcément d'accord tôt ou tard, les possibilités étant limitées), mais sans doute ausi une 'création' de texte... et là évidemment mettre 500 personnes d'ccord est aussi difficile que pour un Concile. Est-ce que tous ces gens auraient refit un Concile à la française pour reforger une nouvelle liturgie ? Mettre d'accord le peuple des catholiques tout entier est aussi un impératif, et le respect de ce qui a été décidé (péniblement là) au Concile Vatican II aurait été un sage processus. 128 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On peut en discuter mais même en gardant la traduction actuelle, il faudrait remettre : Que le Seigneur accepte ce sacrifice de vos mains 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, Zèbre, tu soulignes le bon point : il ne s'agit pas ici de savoir ce que moi je préfère comme formulation, mais de respect du Missel.
C'est ce que je mettais dans mon précédent message : Il s'agit d'un texte en latin qui, à ce que je sache, est encore aujourd'hui la seule référence dans l'Eglise de rite latin. Après, sur le plan seul de la formule "pour la gloire de Dieu et le salut du monde", il faut aussi voir l'ensemble du répons. Pasque le problème est quand même que, dans la traduction actuelle, c'est la prière qui a pour destination la "gloire de Dieu et le salut du monde", tandis que dans le Missel, c'est le sacrifice [de la Messe]. 130 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, sur le deuxième point, Vincent m'avait devancé... 
 131 |
| Loutre Cul de pat
Nous a rejoints le : 04 Nov 2005 Messages : 6 Réside à : Paris |
Pour Eric (VL)
Explique moi une chose, pourquoi le concile a voulu retraduire des textes latins dont la traduction en français existaient déjà ? Comme, en plus, la nouvelle traduc est plus que litigieuse, je me pose des questions. Bon, je recommence. La traduction française des rites latins faits par Vatican II n’existait pas … de nouveaux rites ont été faits lors du Concile. Chaque rite latin décidé est traduit dans la langue vernaculaire, avec des adaptations propres a chaque « coutume » de chaque pays. Le texte latin est intangible, il est traduit tel quel. Cependant, il arrive que pour la beauté de la liturgie, pour préserver la poétique de la langue et retranscrire l’émotion et la spiritualité du texte latin des éditio typica, on ne traduise pas mot a mot, mais concept par concept. Enfin, n’importe qui ayant fait de la traduction sait qu’à un moment, il faut choisir entre le concept et la transcription exacte. Je passe sur l’argument litigieux du credo et du pater. La Conférence des Evêques de France s’est maintes fois prononcé dessus. Pour Oryx Loutre, quelques questions encore. Et peu m'importe qu'il y ait une Conférence Episcopale derrière. Je suis catholique romain, pas episcopalien. Le problème est alors : pourquoi faire un tel blocage devant de telles aberrations ? Il n’y a pas de « blocage » il y a juste, faute de temps, la possibilité de réviser les « erreurs de traduction » qui ont été validées par les évêques et la CCDDS (ainsi que par la papauté mais bon…). Ces révisions se feront mais pour l’instant, c’est impossible. Le problème, c’est que tu es peut être catholique romain, mais les instances qui permettent justement que tu le sois, c’est l’Episcopat. Alors voilà. il y a des erreurs de traduction, mais même dans les rites latins, il y en a (exemple : le rituel de l'exorcisme) Question : le rituel de l'exorcisme n'est-il pas rédigé en latin ? Le Rituel de l’exorcisme est comme tout rituel, rédigé en latin, puis traduit en français. Mais dans la version latine, il se peut qu’il y ait des erreurs de traductions, la preuve c’est que ce même rite a été révisé en 1998 je crois si je confonds pas avec la version ad experimentum francaise, par la CCDDS pour corriger les erreurs de traductions, et même réintroduire en note, à la demande de certains exorcistes, des formules impérieuses a l’encontre du démon datant de Léon XIII. la réforme liturgique est tres récente : trente ans a peine, c'est peu pour avoir du recul sur les réformes et traductions. Oui, mais c'est beaucoup pour laisser passer des trucs comme dit précédemment. Non, c’est tres peu. Je crois que vous ne vous rendez pas compte du travail fourni. Je peux le comprendre, moi même, avant même de travailler au CNPL, je ne soupconnais pas du tout que cela puisse exister. Mais c’est le pain quotidien de centaines de milliers de personnes à travers le monde… la sainte messe de Pie V est magnifique, mais elle n'a pas eu a faire face a ces types de querelles qui déchirent l'Eglise aujourd'hui. En effet, elle n'a pas eu à faire face a ces types de querelles qui déchirent l'Eglise aujourd'hui. En revanche, elle a eu à faire face aux différents schismes protestants... Et donc tu me confirmes dans ce que je dis précédemment à savoir : lors de tout changement, il y a les pros et il y a les antis. Nous sommes encore actuellement dans une période post conciliaire, et il est Pour le Zebre Mais le problème n'est pas tellement sur mon opinion personnelle que sur le respect de la liturgie. Je suis choqué par ce que tu dis : "ce qui est plus difficile c'est a la fois de les faire mais aussi de mettre d'accord plus de 500 évêques en sus des membres de la CCDDS. " Comment ça !! Un consensus ??!! Est-ce que les évêques et la CCDDS a quoique ce soit à redire à un texte qu'il ne s'agit que de traduire ??! Je m'aperçois dans cette phrase qu'il y a eu davatange que de la traduction (qui met forcément d'accord tôt ou tard, les possibilités étant limitées), mais sans doute ausi une 'création' de texte... et là évidemment mettre 500 personnes d'ccord est aussi difficile que pour un Concile. Est-ce que tous ces gens auraient refit un Concile à la française pour reforger une nouvelle liturgie ? Bien évidemment que non, il n’y a pas eu de concile a la francaise, ou, si a ce moment la tu le pense, alors chaque conférence des éveques de chaque pays a fait un concile pour traduire les rites latins…et je te renvoie a ce que j’ai dit a Eric, a savoir : il y a dans le processus de traduction une part de respect de la poétique de la langue-source. Pour conclure  , et ce sera mon mot de fin, je pense que vous devriez prendre le temps de regarder ce qui se réalise au niveau des Conférences des Eveques, s’informer sur les directives de Rome c’est on ne peut plus honorable, mais savoir ce qui se réalise dans votre pays, au sein de l’Episcopat, c’est avoir un complément de référence qui peut être vous apporterait plus de grain à moudre. Apres que vous soyez d’accord ou pas avec les réalisations de l’Episcopat, c’est votre droit le plus strict, et il ne m’appartient pas de vous juger.
Deux recommendations que je me permettrais de vous faire : soyez indulgent envers la hiérarchie catholique de notre pays, elle traverse actuellement son désert, le monde actuel oblige les prêtres mais également les évêques et les moines de devenir des « managers » d’hommes et de femmes, alors que ca n’est pas leur rôle. La deuxième c’est que catégoriser son opinion, c’est mauvais pour la santé : ne voyez pas que les erreurs, essayez de constater également les avancées car il y en a : certes on parle de déchristianisation dans notre pays, car elle est inévitable, mais il est évident que cela a été freiné par les avancées introduites par le Concile (la preuve la plus éclatante en est sans doute le succès des JMJ…). On parle de non-respect de la liturgie, mais en même temps, est ce que un mot mal traduit dans le credo empêche les catholiques de prier avec ferveur pendant les offices. [ Ce Message a été édité par: Roy Bean le 05-11-2005 à 16:34 ] 132 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Loutre, tu peux corriger ton message 1h après l'avoir écrit. Si tu le souhaites, tu peux le réécrire, et je me charge de le re-poster (ou un autre modérateur), ou encore d'effacer les autres.
MM 134 |
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Ecussons
Posté le: 04-11-2005 à 20:00
