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| Auteur | centenaire EEDF |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Milles excuses Dingo...  Rectification; 2X480 = 960 euros. 131      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention les prix indiqués ne sont pas les prix réels payés par les parents. Ce sont ceux qui apparaissent sur la comptabilité du groupe. Les comptabilités des groupes sont consolidées au niveau national pour former le budget de l'association avec le bénévolat valorisé et tout le toutim. Vous saisissez l'intention ? L'association peut se présenter avec un gros budget, ce qui est important pour toute recherche de sponsors, de partenariat, toute demande de subventions, etc... Pas besoin de chercher pourquoi certaines associations sont plus riches, avec un parc immobilier non négligeable, des fonctionnaires détachés, des subventions et malgré tout des effectifs proportionnellement pas aussi importants que d'autres qui vivent dans une certaine pauvreté de moyens. 132  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
N'empêche que c'est trop cher. Mes camps, je les faisaient autours de 200 euros. Bon avant, c'était en franc. Et cela tourné entre 900 et 1200 francs. En 1998, j'ai fais partir ma troupe en Italie (entre Naples et Rome) pour 1200 euros. Et pourtant, il me restait pas mal d'argent sur le compte et de l'argent aussi pour l'amortissement du matériel. Et nous n'avons pas mangé que des pâtes.  Non, c'est tout simplement honteux de proposer des camp à 400 euros. Avec CAF ou sans CAF. Comme dit Sarigue, il parait que « les scout sont économes »  133 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
1200€ le camp à Rome, ce n'est pas plutôt 1200F  134 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Hum hum,  Oui, effectivement, c'était bien 1200 francs pour 22 jours de camp. Désolé.Oui là, je ne sais pas si les parents auraient acceptés de sortir le chéquier... 135 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A comparer avec les prix demandés aux parents hors scoutisme par l'UFCV, les organismes de colonies de vacances, les séjours de langue. Les parents des jeunes qui sont chez les EEdF touchent sans doute plus d'aides sociales que ceux qui mettent leurs gosses dans le scoutisme classique, en outre les structures EEdF sont plus subventionnées que les structures AGSE ou SUF ce qui peut expliquer les sommes indiquées qui je le répète ne sont pas celles réellement déboursées par les parents. Toute personne qui a eu à jongler avec des subventions sait qu'il vaut toujours mieux avoir un très gros budget qu'un budget calculé au plus court, demandez aux clubs de foot locaux comment ils procèdent pour toucher bien plus que les scouts alors que leur effectif est moins important dans nombre de communes. 136 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais là, tu parles de subvention pour l'association. Là, ce sont les EEDF qui demandent aux parents des sommes importantes pour un camp à leurs parents. Quelle éducation à l'argent on peut avoir envers les jeunes quand de l'autre coté, on demande de trop grosse somme pour payer un camp? Sachant qu'avec une somme modeste, nous pouvons largement bien manger et amortir le matériel de camp pendant un camp. 137 |
| elan79 Cul de pat
Nous a rejoints le : 05 Fév 2010 Messages : 9 |
le prix indiqué est le prix payé par les parents. si jamais les parents ont des aides cela devient en déduction mais ce n'est pas la majorité. mais là je crois que nous dévions du sujet du fil qui traité du centenaire des EEDF et non du prix du camp scout. 138 |
| BUBALE de NICE Progressant
Nous a rejoints le : 04 Avr 2010 Messages : 19 Réside à : Nice et maintenant La Seyne sur Mer |
bonjour j'interviens pour la premiere fois. Je viens de surfer sur le site du centenaire EEDF. Et c'est incroyable qu'à une si courte distance historique on peut refaire l'histoire d'un coup de clavier.
Léo Lagrange : EDF peut etre! Mais en tout cas il a aussi été EF, sa femme était la maraine du drapeau de l'association parisienne des EF. Enfin il présida le congrés des EF de 1936 qui eu lieu à Roquebrune Cap Martin (où les Eclaireurs Français choisirent le sous titre de Boys Scouts Laïque de France). Ensuite on y apprend que les EF étaient pour la coéducation (principe cher aux EDF d'apres 1948) avec pour seul info; un camp en Algérie de jeunes enfants fille et garçons aux petites ailes et louvetaux ensemble. Il n'est jamais question dans la presse EF, ainsi que dans le manuel de cette époque de la mise en place de la coéducation! Enfin quand on tombe sur l'article de la création des EEDF, silence sur les EF (bien évidemment il n'y a que les rapatriés et les unités lyonnaise et certains chefs qui aurait acceptés la fusion). On y découvre que les EDF et les éclaireuses ont du trouver un insigne et un nom commun...quid des EF? Je suis désolé de constater que réécrire l'histoire est bien façile........ 139 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
 Bubale de Nice.Dis moi, t'attaques fort pour ton premier message. 140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 BubaleJoli post pour une première intervention... 141 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bienvenue Bubale ! En effet l'histoire officielle EEdF est une réécriture qui ressemble fort à certains articles de l'ancienne Encyclopédie Soviétique, de nombreux faits sont occultés. En 1964 la fusion EdF/FFE/EF ne fut pas acceptée par de nombreuses personnes, plusieurs entités régionales EF la refusèrent même tout de go (Limousin, Provence et sur la Région Parisienne Vincennes et Paris par exemple). De même pour la FFE neutre qui avait depuis la fin des années quarante reçu un coup de couteau dans le dos de la part des EdF qui avaient ouverts des unités de filles, là encore la fusion fut refusée en plusieurs endroits. Pour la petite histoire ces personnes et ces groupes allèrent souvent frapper à la porte des ENF, mais de cela l'histoire officielle EEdF n'en dit mot, pas plus qu'elle ne mentionne les documents signés avec le Parti Communiste Français à la Libération, documents qui se trouvent aux Archives du Val de Marne. 142 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet ! On peut aussi retrouver un article paru à l'époque dans l'Humanité intitulé "Nos éclaireurs". Même s'il convient de replacer la signature de ces accords dans la situation de l'époque, il n'en reste pas moins que les conséquences de ces accords se firent suffisamment sentir à la fin des années 40 et au début des années cinquante pour motiver le départ du fondateur Georges Bertier suivi de plusieurs cadres et leur campagne cherchant à faire perdre leur RUP aux EdF. Le site très bien fait des AAEE dénonce la méthode utilisée mais ne démontre aucunement que les accusations lancées aient été sans fondements. En tout cas les faits devaient être assez graves pour motiver une réaction assez forte du Comité International visant à exclure les EdF de l'Organisation Mondiale. Il est vrai aussi qu'à l'époque on condamnait à Prague des membres des Junak tchèques. 143 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Tiens un de mes posts de ce matin a disparu, j'y faisais allusion à la Libération et au PCF.
Allez les modos en chasse pour restituer ce message évaporé auquel répond ation dont le post d'Old G. est la réponse  144 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Le message, d'une seul ligne, avait été posté en double.
J'en ai effacé un. J'ignore si un croisement fortuit a permis à un autre (toi-même ?) d'effacer le second. Le message faisait une ligne, peux-tu le réécrire ? 145 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
mon texte ou à peu près: Tout le monde a signé quelque chose avec le PCF à la Libération. Alors il faudrait lire le document 146 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Les EEDF ont un nouveau logo qui est nettement plus éclaireuse qu'éclaireur. Voir leur site. 147 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Pas la peine de s'énerver sur les eedf: personne ne croit qu'ils font du scoutisme, même pas eux!  148 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Apprends à nuancer ta pensée et même ton expression.  Une partie, hélas réduite, des EEDF fait du scoutisme. Et du bon ... 149 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Moi, je le trouve pas si mal ce logo. Il y a tout un symbolique. Franchement, j'aime bien. 150 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pourquoi plus éclaireuse qu'éclaireur ? Les EEdF n'ont jamais eu de Lys (mais un arc, repris ici quatre fois) et le trèfle n'est là que le souvenir de la FEE. 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 C'est de celui-là que tu parles ? So oui,e ffectivement, le trèfle est le symbole des guides... on se demande où est le symbole des scouts. Je n'aime pas du tout le dégradé du trèfle, qui fait assez "je débute avec Photoshop, je cherche un symbole scout, mais sinon ce n'est pas si mal. 152 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
En effet, c'est assez bien vu, avec :
- le Trèfle : symbole des éclaireuses, la tige du trèfle se transforme en foulard - 4 Arcs : symbole des Éclaireurs de France, formant comme une boussole. 153  |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Je peux répondre en tant qu'ancien EEDF à un certain nombre choses qu'on lit ici. Je vois de nombreux éléments reprochés aux EEDF mais la plupart sont liés à une méconnaissance doublée parfois d'un a priori qui mène à des contresens : - on ne peut pas comprendre les EEDF d'aujourd'hui sans évoquer Mai 68 - on ne peut pas comprendre la stratégie des EEDF actuels en ignorant les conséquences qu'a eues Mai 68 sur le mouvement - les EEDF ne sont pas "laïcards", du moins pas tous - il n'y a aucune proximité (hormis à titre individuel) entre les EEDF et des partis politiques - il y a dans l'association une grosse méconnaissance de ce qu'est le scoutisme, encore plus au niveau des méthodes que sur les techniques de camp - peu sont spécialistes dans l'association de l'histoire du scoutisme La laïcité EEDF me fait penser à ce que certains évoquent de neutralité religieuse des ENF. Évidemment, on ne fera pas un parallèle puisqu'on s'intéresse aux EEDF mais on retrouve un point : on n'interdit pas aux gens d'avoir une religion et de la pratiquer, tant que ça n'empêche pas les autres d'être libres. C'est donc une laïcité "ouverte", contrairement à l'École publique mais il ne faut pas oublier que les enjeux ne sont pas les mêmes. Tout le monde est obligé d'aller à l'École alors que tout le monde n'est pas obligé de faire du scoutisme (malheureusement ;)). L'Ecole se transforme alors en lieu de revendication et éventuellement de prosélytisme alors que je n'ai jamais vu ça aux EEDF. Une collègue a quitté le groupe en même temps que moi et elle a rejoint les Scouts de France par affinité avec un chef. Elle était catholique pratiquante. J'avais d'ailleurs plaisir à travailler avec elle car on était sur la même longueur d'ondes : elle ne comprenait pas que des parents qu'elle connaissait aient retiré leur fille du groupe après deux activités "parce que ce n'était pas catholique". Dans ma formation, on avait des temps liés aux religions et on nous incitait à bien prendre en compte les demandes des parents : si les parents demandent qu'un enfant aille à la messe, on fait ce qu'on peut pour l'emmener. Si un enfant mange hallal, on fait ce qu'on peut pour éviter de lui donner des boites de thon/sardines à tous les repas et ainsi de suite. Mon meilleur ami parmi les responsables était d'ailleurs musulman et il mangeait hallal. ça n'a jamais posé de problèmes. D'autres faisaient les 5 prières (je crois) sans que ça ne pose de problèmes non plus. C'est d'ailleurs assez représentatif puisqu'ils vivaient leurs pratiques librement mais en toute discrétion. On est loin des "laïcards", non ? Ce que le mouvement rejette depuis 60 ans (pour simplifier), c'est le repli sur une religion. Impossible aux EEDF actuels d'imaginer une affiliation comme le font les ENF, même avec des groupes pas "tradis" ! Le principe est très lié à la vision de la coéducation : le fameux slogan repris dans plein d'endroits "tous différents, tous égaux !". A ce titre, je trouve difficilement acceptable qu'on puisse penser (sans même parler de le dire !) "meilleur scout parce que catholique [...]". La formule est parlante et efficace mais dans le fond c'est largement critiquable... Pour le lien avec la politique, là aussi, c'est largement un contresens. Qu'on puisse positionner la majorité des EEDF sur l'échiquier politique ne les rend pas proche d'un (ou plusieurs) parti(s) pour autant ! On est sûr que si on fait une analyse socio-politique, on ne trouvera pas le même type d'homogénéité ? Et c'est d'ailleurs là que se situe une autre partie des contresens. On accuse les EEDF de ne pas être fiers d'être scout. Il y a d'autres arguments mais je n'ai pas tout noté. Je peux cependant souligner que beaucoup de sujets liés à la symbolique posent problème aux EEDF parce que le public qui fréquente l'association est très sensible à ces symboles. Il y a des athées anti-cléricaux, anti-religieux, etc. qui viennent aux EEDF (mais si on a vu que l'association n'est pas "laïcarde" du tout !) et on a besoin de leur montrer qu'on ne dispense pas de religion, que les gens viennent avec la leur et qu'on est content que ce soit comme ça tant qu'ils acceptent la Règle d'Or et donc qu'ils n'essayent pas de l'imposer aux autres. Se positionner en tant qu'association "non-religieuse" (je ne suis pas spécialiste du vocabulaire) est donc une nécessité, particulièrement vis-à-vis de celles qui sont tradis. Le deuxième point est identique mais sur le plan pédagogique. Une bonne partie du public est sensible aux méthodes pédagogiques "tradis". Quand je dis "sensible", je veux dire ici "rejette". Dès lors, il faut aussi montrer que les EEDF sont un mouvement moderne et il faudrait donc pour ça, si on avait un uniforme, qu'il soit moderne. Ce public ne sera pas attiré par les 4 bosses (que j'aime bien, j'en ai un !) qui, à juste titre, est assimilé à du folklore plutôt que de l'utile. Mais l'uniforme fait peur aussi à toute une partie du public qu'on vise. Mais je reviendrai sur l'uniforme si on en a envie. Là, on me dira peut-être que le "problème des EEDF, c'est qu'ils visent un public". Pourquoi pas. Après tout, on pourrait ne pas se soucier de la com' et "faire avec ce qu'on aurait". Mais les gens qui viennent actuellement dans l'association parce qu'on offre des garanties de "pas de religion dispensée, toute religion acceptée" + éducation moderne et pas tradi n'iraient pas dans d'autres. Et ils n'auraient aucune chance de connaitre le scoutisme ! Dommage, non ? :) On en vient donc au scoutisme. L'association, après le grand remue-méninges de Mai 68, aurait pu complètement disparaitre si on n'avait pas cherché une conciliation entre les tendances de l'époque : - tradis très minoritaires - partisans de la poursuite de la modernisation du scoutisme - tenants de la transformation en une nouvelle association d'éducation populaire qui serait l'héritage des EDF/EEDF mais en rejetant toute la symbolique scoute et le caractère formel jugé comme dépassé (cf. témoignages sur le site de l'AAEE) Mine de rien, pour avoir essayé de recomposer l'historique jusqu'à aujourd'hui, je peux dire que bon an, mal an, c'est la tendance "scoutisme moderne laïque" qui a gagné. Les tradis n'ont jamais disparu et leur poids relatif s'est largement accentué. En effet, beaucoup des tenants de la nouvelle association se sont tout simplement plantés (l'offre en termes d'éducation populaire est suffisante entre les CEMEA, les Francas, les FOL...). Depuis la fin des années 1980, le national a repris les choses en main en organisant régulièrement des rencontres directes. En "squizzant" les régions, ça a permis de créer un dialogue qui a permis de faire avancer vers un scoutisme moderne. Dans un premier temps, les propositions pédagogiques avançaient "masqué". Il s'agissait de scoutisme "light" mais qui ne se disait pas. Au fur et à mesure, c'est devenu de plus en plus clair. Petit-à-petit, on a suggéré que porter le foulard, c'était pas mal. A ma connaissance, ça n'a rien d'obligatoire (et tant mieux, même si je le portais tout le temps !) mais symboliquement, c'est fort. A partir de 1998, on a reparlé du projet éducatif du scoutisme dans les formations (jusque là, on avançait masqué, je disais !). Aujourd'hui, l'association officialiserait même (au moins partiellement) les pratiques tradis puisqu'il semblerait (je ne l'ai pas encore lu) que le carnet d'aventures des éclés mentionne loi et promesse "à l'ancienne" en plus de l'engagement sur la Règle d'Or qui est la proposition pédagogique principale. A l'heure du centenaire, ne tirez donc pas sur l'ambulance ! :) P.S. Pour les années 1950, toujours d'après les documents du site de l'AAEE, le problème était celui de la guerre froide : laïcité et présence de communistes parmi les membres signifiait être le diable. Si le scoutisme français s'est mobilisé derrière les EDF, c'est simplement parce qu'ils faisaient du scoutisme de qualité et certainement pas de l'embrigadement... 154 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Ours bavard !Et merci pour ce post très intéressant et clair sur les EEdF. Si j'ai bien compris la fin de ton post, le mouvement ferait un petit retour aux sources (foulard, PE, loi et promesse à l'ancienne), c'est cela ? Et une autre question, connais tu la pédagogie pour les louveteaux et louvettes EEdF ? J'aimerai beaucoup en savoir plus dessus (je suis cheftaine louveteaux chez les EEUdF et j'aime bien connaître les différentes propositions  ) 155 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, ours bavard, pour ce commentaire où j'ai appris plein de choses. Quand tu dis Citation:je te trouve très patient et indulgent, étant donné qu'on vient de tirer sur ton mouvement à boulets rouges ! La "Fraternité du Scoutisme", ce site, ça me rappelle un mot de la pièce "La Reine morte" de Montherlant : Un conseiller du roi lui dit: "n'oubliez pas, Sire, de mentionner le mot "honneur" dans votre déclaration" ; "Excellent", répond le roi ; "il faut qu'il y ait le mot, quand il n'y a pas la chose". 156 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Merci. :) Disons que ce qui change, c'est le fait que la proposition officielle est de plus en plus clairement scoute. Bien évidemment, c'est un système plus proche de la pédagogie SGDF actuelle que du scoutisme unitaire mais la nouveauté vient bien, selon moi, du fait que petit-à-petit, depuis 25 ans, on a avancé par étapes : - refaire des propositions pédagogiques (dans les années 70, on avait fini par abandonner en raison de l'opposition des groupes locaux : les propositions n'étaient pas appliquées et chacun faisait un peu ce qu'il voulait, du tradi au "n'importe quoi") - ne pas hésiter à ressortir des symboles du scoutisme, valoriser la participation au Scoutisme Français et aux rencontres internationales, ce qui, par extension, développe le scoutisme dans l'association - la dernière étape qui est (toujours selon moi !) la prise en compte officielle de l'existence du scoutisme tradi dans "Hors-Pistes", le carnet d'aventures Pour la péda "Louveteaux", je peux te renvoyer sur Scoutopedia (http://fr.scoutwiki.org/Louveteaux_%28EEDF%29). J'y ai mis celle de 1993 que je connais bien. La nouvelle a peu changé dans le fond mais dans la forme, oui ! Je suis très content de ce changement puisque je l'appelais de mes vœux il y a une dizaine d'années ! Dès lors qu'on a recommencé à expliquer comment on était scouts, il nous manquait les éléments pour comprendre comment on mettait en œuvre l'engagement, la progression personnelle, la vie en petite équipe sur chaque branche, etc. La péda a peu évolué depuis les propositions de 1993 mais ce qui a nettement changé, c'est la communication. L'ouvrage de référence sur la branche ("L'Aventure Louveteaux") explique désormais clairement à quel élément (principe, méthode ou domaine d'activité) fait allusion une proposition. Par ailleurs, on sent que la façon de procéder a changé. J'ai l'impression qu'il y a une réflexion de menée sur la manière de répondre facilement à des questions comme : comment met-on en œuvre la progression personnelle ? Y a-t-il des badges ? Etc. Et on a de moins en moins peur des symboles. En revanche, il n'y a pas de "sizenier" (ou équivalent) dans les "équipes de vie" et la progression personnelle ne donne pas lieu à une "matérialisation extérieure". Le premier élément ne me choque pas du tout. Au contraire, même ! Contrairement au CE/CP, je ne vois pas trop l'intérêt du sizenier. En disant ça, je m'attends à une volée de bois vert. ;) Pour le deuxième élément (la matérialisation extérieure), je suis partagé. J'essaye de réfléchir à la question et d'en discuter avec des responsables qui sont sur le terrain. 157 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et ce serait un tord... Puisque la véritable unité de vie à la meute, c'est la meute et non la sizaine. Le sizenier n'a donc pas un rôle clef comme le CP. Il a un rôle somme toute pratique, parce que c'est plus facile à organiser et que cela donne des responsabilités aux vieux louvards. 158 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tout à fait. Sinon oursbavard.Mazette, quels premiers posts ! Tu n'as pas volé ton totem. C'est fichtrement complet, mais je ne m'intéresse pas assez aux EEdF personnellement pour en comprendre toutes les implications. Néanmoins, je relève un point que j'aimerais que tu éclaircisses : tu dis que le mouvement n'est pas anti-religieux, ça fait plaisir à entendre vu tous les bruits qu'on entend ici ou là (et pas forcément sur le forum) à ce sujet. Tu dis que les enfants musulmans pouvaient faire leurs prères tant que vous ne les voyiez pas faire... Pourquoi ne faut-il pas qu'ils soient vus ? Est-ce que c'est mal ou dngnereux de voir quelqu'un prier ? Est-ce que c'est assimilé à du « repli sur une religion » ? Qu'en est-il des enfants catholiques qui vons sont confiés ? Comment vont-ils assister à lamesse dominicale ? Tu dis que vous faites votre possible... c'est à dire, que faites-vous concrètement comme effort pour lui permettre de vivre sa foi ? (as-tu des exemples ?). Voilà, ce sont deux interrogations suite à ton posts, qui éclaircit beaucoup d'autres points, pas du tout une critique. C'est pour bien comprendre comment vous articulez l'acceptation de la foi de vos membres tout en demandant à ce que cela ne soit pas visible. 159 |
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Ecussons
Posté le: 01-04-2010 à 23:43
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