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| Auteur | Le scout est fils de France et bon citoyen |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ego te absolvo a peccatis tuis   48      |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
et ça donne quoi en grec? 49 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'en sais rien, je suis catholique romain  50 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Lux, nous n'avons pas PEUR de parler de politique. Si nous n'en parlons pas, c'est pour une raison bien simple : Nous avons la responsabilité de participer à l'éducation des jeunes mais n'avons pas à influencer leurs convictions politiques. Ca, c'est le rôle de leurs parents.
Quand nous parlons de scouts, n'oublie pas que nous parlons en général d'éclaireurs, pas de routiers. Sinon, il vaut mieux préciser. Avec des routiers ou des GA, je pense que le sujet ne doit pas être fermé s'ils sont demandeurs. Enfin je ne sais pas trop comment ça se passe chez les routiers, je pense plus aux compagnons et aux jeunes-en-marche des SGdF. Mais cela doit rester informel (pas de débat organisé comme on peut le faire pour d'autres sujets) et, surtout, LE CHEF NE DOIT JAMAIS IMPOSER SES IDEES. Genre j'espère que tu n'oserais pas leur tenir un discours comme celui que tu nous as fait un peu plus haut ! Il faudrait savoir aussi : qu'entendons-nous par "parler de politique" ? Si c'est parler des différents partis et des hommes politiques alors je suis tout à fait contre. Ca se fait en famille et il est inutile de créer des divisions dans la troupe. Si c'est expliquer comment se passe le vote (l'isoloir, les urnes, etc.), c'est inutile car on le fait à l'école. En revanche, il peut être très intéressant avec les ainés d'aborder les sujets dont on parle en politique : le chomage, le logement, le RMI, les conditions de travail, etc. A condition bien sûr que cela se fasse dans le respect. Donc on ne peut le faire qu'avec un groupe de jeunes dont on est sûr : quand on sait que chacun va accepter les idées des autres quelle qu'elles soient. Je pense qu'il est également nécessaire d'avoir un but à cette discussion : trouver une solution à un cas précis (hypotétique bien sûr), résumer les arguments pour et les arguments contre, envisager toutes les solutions à un problême avec leurs avantages et leurs inconvénients, etc. Ce but permet de leur apprendre à admettre qu'aucune solution n'est idéale et qu'il y a toujours des inconvénients mais qu'il faut bien en adopter une. "Mettre le feu au monde", a dit le pape ? Je ne savais pas qu'il poussait à l'anarchie !
Je suis désolée mais ce n'est pas en discutant de politique que nous allons faire la fraternité scoute. Pour ça, les rencontres entre forumeurs sont plus importantes. C'est en s'amusant ensemble qu'on se sentira vraiment frères, pas en comparant nos convictions politiques. Ca, on ne peut le faire que après avoir concrétisé la fraternité, faute de quoi le débat va nous diviser au lieu de nous unir. C'est aussi pour cette raison que nous évitons le sujet sur le forum, parce que la fraternité est encore bien superficielle. 51  |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Loup, je pense que ton message aurait plus sa place dans le fuseau Scoutisme et politique, même s'il reprend des choses déjà dites.
Lux, au lieu de crier à la censure, si tu répondais aux objections ? 52 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Voila Orix, je répond aux objections :
Mais là on ne touche pas au problème lui même : la question du régime politique.
Là je parles à des chefs je crois... ou en tout cas pour la plupart d'entre vous. Bien sûr que je ne vais pas organiser des débats entre mes scouts mais là on est entre adultes n'est-ce-pas?
Alors là je répond une phrase que j'espère que tu connais par coeur : servir de mon mieux Dieu, L'Eglise, La Patrie,... 53 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
si tu pense que faire des mondanitées est plus important que servir sa Patrie, tu est plutôt mal barrée par rapport au scoutisme. Je ne sais pas qui est le chef qui t'a apris ça mais je préfère pas le connaître. 54 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
je pense que servir la patrie peut se faire de plusieurs façons mais la première c'est de choisir des personnes qui ne peuvent pas etre influencer
mais je pense que certaine personne devraient ecouter ou lire le manifeste du DUc de GUISE simplement pour voir comment fonctionnerait une royauté dans notre monde actuel mais ne surtout pas influencer les jeunes que l'on encadre car celà peut créer des tensions mais quand les jeunes ont déjà des idées politique surtout pour certain CP dans certaines troupes 55 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Tu influence deja les scouts en leur enseignant le scoutisme et la spiritualité alors pourquoi s'aretter là? 56 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Parce que la spiritualité c'est scout.
Af' 57 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Je n'ai rien contre ceux qui me disent que la Politique et le scoutisme ne font pas forcément bon ménage mais qu'on ne me dise pas qu'on ne fait pas de politique parce-qu'on ne veut pas influencer les scouts...Parce-que on les influence deja.
En plus, je me répette peu-être mais la politique et la religion sont liées (même si elles sont distinctes : "rendez à Cesar ce qui est à Cesar et à Dieu ce qui est à Dieu"), donc quand tu enseigne à un scout qu'il doit suivre l'Eglise, tu l'influence en l'appellant à voter pour un partis qui est contre l'avortement (c'est un exemple...je peux en trouver d'autres si celui là vous genne) 58 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Non Lux tu n'as aucune raison de donner des consignes de vote (d'autant que tes scouts sont mineurs). Tu es censé, il est vrai, les aider à "vivre leur foi" parce que ça fait partie du scoutisme et ce faisant tu les aides à vivre selon certains principes, principes qui vont sans doute contribuer à éclairer leur conscience. Mais c'est à eux de tirer les conséquences quant à ce qu'il faudra voter ou pas.
Af' P.S. Quand je parle de religion avec les jeunes je n'ai pas besoin de parler d'avortement ou d'autres thèmes d'actualité (certains nécessitent le recul et l'expérience de la vie d'adulte pour être abordés). Pour les jeunes (du moins les catholiques) la religion c'est la messe et la Bible. Ils ne cherchent pas forcément plus loin. 59 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Je ne dis pas que tu es obligé de parler des sujets qui fachent quand tu parles de Religion et ce n'est pas ce que je fais mais ce que je dis, c'est que lorsque tu dis de suivre l'Eglise, c'est la même chose que si tu disait de voter pour un partis qui est contre l'avortement, contre l'euthanasie, contre le pacs, contre le marriage homo...Même sans le dire, tu appelle a le faire en disant de suivre l'Eglise.Ce raisonnement ne sert qu'à faire comprendre que la Religion et la Politique sont liées et que tu influence le scout déja en faisant ton devoir qui est de l'appeller à suivre les enseignements de L'Eglise...Donc pourquoi ne pas continuer et dire les choses en fâce? 60 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
mouaif.
sois tu laisse trainer dans ton local les principes que dictent l'eglises soit tes scouts sont mur pour rentrer au séminaires. je crois pas que tous les eveques suivent les idées politiques que tu viens d'énoncer. heureusement que les pretres sont plus ouverts que toi, parce que je crois que y'aurait plus grand monde dans les églises et plus grand monde pour se dire croyant. lorsque je les emmene à la messe ou que j'organise un temps spi ou autre, je souhaite les faire réfléchir sur les valeurs chrétienne (amour des autres, du prochain, de soi, pardon) pas les idées politiques de l'eglise) je suis heureux que les pretres que j'ai rencontré ne me demande pas mes idées politiques avant de rentrer dans leur église 61 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Parce qu'en terme de politique au sens "strict", l'Eglise n'a pas une position unique (elle ne préfère pas un régime à un autre) Si tu es dans un mouvement catholique, tu enseigneras à tes scouts les vertus catholiques dont celle de justice qui consiste, notamment à rendre à César ce qui est à César (respect des lois justes).C'est cela, "le scout est bon citoyen" Plus grands (à la route) ils étudieront la doctrine sociale de l'Eglise (ce qui permet de tenir les conversations proposées par Loup avec des solides bases).Pour autant, cela n'aboutit pas à des consignes de vote! (il suffit de voir comment le scoutisme français a vécu la seconde guerre mondiale pour s'en convaincre) Pour illustrer,extrait d'un petit topo pour les guides aînées : La Politique dans son sens le plus noble, est l'art d'organiser la Cité Il faut alors se former aux bons principes d'organisation de la société c'est à dire aux principes de la Politique,tels qu’ils sont proposés par toute la Tradition de l'Eglise et des Papes depuis vingt siècles regroupés sous le vocable de « Doctrine Sociale de l'Eglise ». (Pie XII, « de la forme donnée à la société découle le bien ou le mal des âmes ».) Dès lors qu'on respecte ce cadre, une grande liberté est laissée dans l'application, car il est vrai qu'il n'existe pas de société idéale ici-bas, et que la politique concrète est soumise à la vertu de prudence et reste « l'art du possible ». C'est la distinction essentielle de la doctrine et de l'application, qui doit guider l'action du laïc catholique dans la Cité. Il faut s'attacher d'abord à la connaissance de la Doctrine et des moyens généraux d'action, non pas faire de politique « politicienne », de politique de partis, mais tracer, à la lumière des principes, des pistes d'action pour notre temps. [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 24-08-2005 à 11:02 ] 62 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
je suis heureux que les pretres que j'ai rencontré ne me demande pas mes idées politiques avant de rentrer dans leur église
Bien sûr...Là tu fais des amalgames... Je ne suis pas pour cela évidement...Mais il est évident que l'Eglise fait de la politique...ou plutot que ce sont les politiciens qui obligent l'Eglise à se prononcer sur tout à cause de leurs loies immorales et contre-natures (avortement, pacs,...) Le Cardinal Ratsinger (ça s'écrit comme ça?) s'est prononcé contre la constitution européenne donc, moi, en tant que petit catholique sans grande envergure mais responsable de plus jeunes, je peux me prononcer sur mes idées politiques car j'ai une responsabilité approchante (à une échelle trés réduite évidement). Je suis responsable de l'avenir de jeunes et j'ai charge d'âme donc je me dois de leur enseigner ce que je crois être bien...Et si je me trompe, au moins j'aurais eu la bonne intention de les sauver et de sauver la France à travers eux!! 63 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
je comprend pas tres bien ce que tu veux dire.
soit c'est un cardinal (qu'il soit devenu pape ou non) s'est exprimé alors je peux en parler aux scouts. soit c'est un cardinal (qu'il soit devenu pape ou non) exprime les memes idées politiques que moi, donc je peux en faire part aux jeunes. dans les 2 cas, c'est pas tres malin. Citation: 
si tu leur fais vivre le jeu scout, avec les prises de decisions, le systeme des conseils, des patrouilles, je crois que ca leur inculquera le sens de la citoyenneté et qu'ils s'interesseront d'eux meme à la vie politique. ils se feront ainsi leur propre choix. si ta bonne intention les mene tout droit à devenir membre du meme parti que toi, je crois qu'elle n'est bonne que pour toi. l'enfer est pavé de bonnes intentions 64 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Alleluia! C'est ce que je me tue à expliquer à Lux!  d'abord. Que l'Église s'exprime sur un sujet politique n'oblige nullement les chefs scouts à en faire autant. Chacun son devoir.
Af' 65 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ca n'oblige meme pas les pretres à les suivres....
rien qu'ici on peut voir les nombreuses 'fraternités' ou communautés qui ne suivent pas ce qui est 'dicté' par le saint siege (ou l'on passe son temp à reflechir et a pousser...) 66 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Pour commencer, les différentes fraternitées suivent le Saint Siège sauf la Frat St Pie X...
Ensuite, si L'Eglise dis quelque-chose, je me dois de l'enseigner à mes scouts...Donc, quand le Pape se prononce contre l'avortement ou contre la constitution, il est normal que j'en parles avec mes scouts et que je leur dise la même chose que l'Eglise...Même si c'est de la Politique. 67 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu n'es nullement obligé d'aborder le sujet dans tes activités scoutes. L'Église s'exprime sur des tas de sujets. Je doute que tu aies le temps de tout exposer à tes jeunes. Ton zèle me paraît d'ailleurs suspect. Je me demande bien ce que vous faites en unité.
Af' 68 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
soit tu leur distribue les textes publiés par l'eglise, et là pourquoi pas. (je voispas pourquoi tu ferais, sauf pour les emmerder)
soit tu organise des temps d'information sur la politique de l'eglise et la tes propos seront déformés. car tu va repeter ce qui a ete dis. et là c'est ton interpretation qui va rentrer. laisse tes scouts découvrir par eux meme. tu dois leur montrer que les activités qu'ils vivent sont en accords avec le message de l'evangile et que leur vie est guidé par Dieu. je crois pas que t'es besoin d'appuyer sur la position de l'eglise. ils ne sont pas encore rentré dans les ordres (et toi non plus) pour ce qui est des preceptes de l'eglises, je pense sincerement que tout les pretres ne peuvent avoir le meme discours. c'est pas possible d'un point de vue pratique. 69 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
ils ne sont pas encore rentré dans les ordres
Et alors? On n'a pas le droit de parler de Religion non plus aux scouts? finalement, on ne va plus parler de rien et devenir de Scouts de France oubien une colonie de vacances (c'est pareil) et toi non plus qu'est-ce que tu en sais? tout les pretres ne peuvent avoir le meme discours Non mais le Pape en a un et je crois qu'il n'y a qu'un Pape...Donc si le Pape dis quelque chose à propos de la Politique Française, je pense que je peut me permettre de le répéter à mes scouts (si le sujet viens sur le tapis...Je ne vais pas faire des colloques, il existe des mouvements politique pour le faire...Les scouts parlent naturellement de Politique entre eux car on leur apprend qu'ils soivent servir leur Patrie.) 70 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Avoues Lux que c'est rare de voir le pape se pronocer sur nos affaires politiques internes - oui une question specifique a la France interesse le vatican, c'est le concordat. Mais habites-tu en Alsace-Lorraine ? Et quand nos eveques se melent directement de politique, et bien c'est vraiment pas brillant (voir par ex le fuseau sur la laicite) 71 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Si, pour la place de Dieu dans la vie de la troupe ou de la patrouille - ou au moment de la promesse ou des badges spi : pour tout cela le cadre est bien fixe et on ne demande pas au scout de connaitre la doctrine sociale de l'Eglise Sinon c'est le role du conseiller religieux- il a bien un role a tenir dans l'unite !! Pour reprendre ton exemple de l'avortement, si un scout/une guide devait se retrouver pere/mere prematurement, je doute qu'il souhaite un debat entre scouts/guides sur ce sujet... 72 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
En revanche, il serait certainement bon pour lui qu'il en parles à son chef ou à son parrain de promesse...C'est un peu à ça qu'ils servent non? 73 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
c'etait simplement pour te dire que dans la plupart des cas le probleme de l'avortement ne concerne pas directement les scouts surtout les + jeunes - mais si le cas se presente, pour un CP par ex, permets moi de te faire remarquer que ca n'est ni le chef ni le parain de promesse qui va prendre en charge l'enfant - donc l'avis des parents du scout mineur prime bien evidemment 74 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Bien sûr mais il n'est pas mauvais en soi que de faire connaître son opinion au scout qui risque de faire une bétise. Au contraire!!
Et quand il n'y a pas de risque qu'il fasse une bétise, il n'est pas mauvais non plus que tu lui donne ton avis sur un sujet particulier même si c'est de la politique!! Ce que je ne comprend pas, c'est cette horreur de la politique que certains ont l'air d'avoir...Ce n'est pas quelque-chose de mal au contraire!! Notre rôle de laïcs est de s'occuper du pouvoir temporel. 75 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
oui tout a fait et le pouvoir temporel du chef s'exerce dans la troupe et concerne la troupe, celui du CP dans sa patrouille et concerne la patrouille
Et effectivement j'ai en horreur la politique partisane aux scouts : 1) par respect des parents qui ne m'ont pas delegue cette mission - en outre je ne connais pas forcement l'option politique des parents 2) inutile de creer un fosse entre scouts dont les parents ne partagent pas les memes opinions. Inutile non plus d'isoler psychologiquement un scout dont les parents ne penseraient pas comme la majorite des chefs et des autres parents 3} y a d'autres lieux pour cela : les partis politiques ont des sections jeunes 76 |
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Ecussons
Posté le: 31-07-2005 à 18:39
