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| Auteur | Les SGdF accueillent la pédagogie unitaire pour des ex FSE |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Toulouse |
Pas mal de posts sur ce fuseau, maintenant j'attends voir ce qu'il va se passer, car pour l'instant on parle un peu dans le vide. Je ne comprendrai pas cependant que les Sgdf, ne changent la proposition patrouille après avoir accueuilli nos amis Fse. Ce serait comme un manquement grave à notre parole, une escroquerie qui nous interdirait par la suite une possible fusion avec nos frère Suf. Tu as bien raison Mendu1, les raiders c'est Mytho, mais d'un autre coté c'est la passerelle entre les pios et les unitaires...  591      |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Et pourtant, les SGDF vont sûrement changer la proposition unitaire. La proposition est trop SDE, c'est logique, derrière le texte "avançons ensemble" il y a BBH et MHM. Deux anciens SDE et Mafking. Et dans un sens, cela parait logique que la proposition évolue, elle deviendra plus SGDF, plus conforme avec leurs textes fondamentaux. Effectivement, le "scoop" que j'ai envoyé n'apporte rien au débat qui de toute manière tourne en rond. Comme dit La Martre, attendons octobre ou novembre pour les résultats de la proposition "avançons ensemble". Ceci dit, j'ai réussi à secouer le "gros mammouth" de Guy (pas diplomatiquement, je le reconnais) et j'ai eu une parti de mes réponses. Je te remercie Guy. Certaines réponses m'ont convaincu. 592  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour info Guy, 90% des scouts ne sont pas encore au courant de cette proposition, ni chez les SGdF, ni chez les FSE (je suis encore en train de l'annoncer quand je croise des chefs des deux mouvements !). Elle est sortie en catimini sur le net, et ce sont les camps d'été là. (rien à voir avec le nouveau logo SGdF dont l'info avait été lancé sous la forme d'un concours qui avait reçu je crois plus d'une centaine de propositions.. il est donc logique que chaque participant au concours se donne la peine de réagir à un élément qui les impacte à ce point : c'est l'emblème qu'ils arboreront partout après tout ! Comparons ce qui est comparable veux-tu ?) Attend la rentrée et la diffusion officielle de cette info, et tu ne pourras plus lire les interventions tant il y en aura, je pense, tant ici que sur LTS ! Et pourtant, tu n'y liras rien de différent de ce qui a déjà été dit. Je t'invite donc à ne pas considérer comme nulles ou non avenues les remarques faites ici par divers membres. Tu peux respecter leurs analyses, qui ne sont pas juste extra-ordinaires ! Elles sont même plutôt un bon échantillon. Tu auras les mêms remarques à gérer à la rentrée ! 593 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
C'est marrant quand je dis : ce que je lis est important, je découvre ainsi plein de trucs, des manières de lire les choses qui me sont étrangéres, je vois même des améliorations a apporter sur la communication sur ce projet (cf la question de la com intern), personne ne comprend.
Quand je reprend Isatis en disant : "hep, faut tout de même pas exagérer, ici c'est une quinzaine de personnes qui s'expriment" là j'ai droit aux tir de barrage... Pas grave. Zébre, ton "story telling" (  j'aime bien, ça fait pro d'la com, un peu PdG scout(humour Buffle_m, rien de plus))sur le logo SGdF est trés, trés approximatif. Bien avant le concours (suite à un refus de l'ag de choisir et oui, cela arrive et c'est bon signe), il y a eu un joli vent d'agitation virtuel sur LTS avec un peu plus de 200 forumeurs. Le vote auquel tu fais référence, c'est plus de 7 000 votants.
C'est marrant ton argumentaire sur "personne ne sait" ce fil a été "vu" 15 000 fois (je ne sais pas combien cela représente de visiteurs unique mais toi oui), sur LTS 8 500 fois... Je trouve que c'est pas mal non ? 594 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Donc en fait à tes yeux nous ne sommes qu'un "échantillon non représentatifs" que l'on titille comme des cobayes afin d'améliorer la com' sur ce projets  mouais... Ce qui me gène, c'est que fondamentalement quand tu décortiques les posts, il n'y a presque PERSONNE qui est contre la proposition "patrouille" en elle-même ou contre les SGDF en général. Je crois que sur le fond tout le monde approuve. Par contre, et c'est tout de même normal, certaines personnes critiques la forme l'emballage, la manière dont les choses sont faites, dont elles sont expliqués et comment ont réponds à leurs questions légitime. Et c'est là que ton attitude me dérange camarade Guy. Parce que clairement, je ne vois pas l'intérêt de prendre les gens de haut, de les traiter comme des cons finis et de leurs répondre avec arrogance. En tout cas je n'en vois pas l'intérêt pour ce projet. Et au contraire, je trouve ça un peu facile de se servir des moindres critiques formelles (trouve moi donc des critiques sur le fond), pour se poser en victime de la "grande conspiration des 15 blaireaux qui prennent en otage toute l'opinion du scoutisme français sur SP tout ça parce qu'ils aiment pas les SGDF." Parce que là t'es quand même en train d'expliquer à 15 couillons qui sont fondamentalement d'accord avec toi que vraiment ils sont trop con de pas être d'accord avec toi. Ou alors je suis effectivement débile, mais il va falloir m'expliquer l'intérêt de la manoeuvre... 595 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
GUY, prends aussi en compte les gens qui ne voudraient débattre que si ce fil arrêtait de tourner en rond à se balancer des vannes des deux côtés... Et qui le lisent désabusés... 596 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bon, je sais plus trop quoi dire... (décidément une vraie M#$*µ! en com le gars).
- Ce que vous dites est important, votre manière de le dire est importante, permet d'éclairer des trucs nouveaux, de me faire comprendre des choses. Ca va là, c'est clair ? J'ose espérer qu'il en est de même pour ce que je raconte, sinon ce n'es plus un forum, c'est un blog en co-propriété. Maintenant Isatis, quand tu dis : Citation: je me permet de "pondérer" cette phrase assez définitive et généralisée en rappelant tout de même que globalement sur les forums, la dimension "détestable" de ce projet est à relativiser au vue du nombre d'expressions allant dans ce sens c'est tout. Cela n'enlève rien au fait que tu considére que certains ont rendu ce projet détestable. Maintenant si tu souhaite un débat sur la représentatitivité d'un forum, ben on peut imaginer par exemple de réfélchir une seconde sur les pourcentages d'origine scoute des intervenants rapporté par exemple... au nombre d'adhérents mais là, ça va encore te facher. Oui sur Semper, les SGdF sont ultra sous-représenté, c'est probablement de leur faute (bien sûr) mais c'est une réalité. ce n'est qu'un exemple. Ce forum comme LTS n'est pas représentatif non, en revanche c'est un lieu d'expression pertinent et enrichissant, le plus souvent pour moi. 597 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
« enrichissant » Je profite de ce vent "positif" pour poser une question : Peux-tu préciser GUY ce que tu entendais par "convergence" (qq posts plus hauts) et le fait que ce projet n'en était pas le but ? Je l'ai compris comme "importance de maintenir une pluralité" mais je ne suis pas sûr...  598 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
le projet "patrouille" à, pour moi, comme principale objectif de proposer une autre démarche pédagogique (unitaire) et un espace pour une autre sensibilité (plus "classique") au sein du même mouvement. Il y a une réflexion de la part des responsables de "patrouilles" sur les aménagements de la proposition dont je ne connais ni ne maîtrise les contenus (désolé et c'est bien dommage, cela permettrai d'éviter les rumeurs sur ce sujet). Il ne s'agit pas (et c'était le sens de mon propos) dans ce travail de faire "converger" les 2 propositions vers une seule et même méthode pédagogique. La volonté est belle et bien de conserver les deux propositions au sein du même mouvement. 599 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ce en quoi cette formidable réflexion qui a abouti à cette proposition, est bien une révolution au sens copernicien. Eu égard à la position dogmatique adoptée en 66/70 qui affirmait l'absolu contraire. Dogmatisme qui amena le départ de tant de compétence et provoqua la création des SuF en 71. C'est pourquoi je soutiens totalement cette proposition qui en fait n'en est plus une, alors je dis bravo pour la concrétisation au plus vite. 600 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ah bon Dingo, alors c'est quoi si ce n'est pas une proposition? 601 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quand on passe à la phase concrète de la potentialité, ce n'est plus que du scoutisme = tu connais le sens du concret ??? 602 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Effectivement Guy, je me suis mal exprimé, j'aurais du préciser "sur ce forum".
J'avoue mon erreur de formulation. 
J'avais commencé à écrire un post plus long sur le rôle que jouent les forums dans l'actualité scoute, mais je pense qu'en fait vaux mieux en faire carrément un fuseau. 603 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Alors Dingo, cite moi un groupe dit "unitaire" qui rejoint les SGDF et qui utilise cette nouvelle proposition.
Personne pour l'instant à ma connaissance, nous verrons bien en septembre si des groupes SGDF, SUF et SDE pratiquent la nouvelle proposition des SGDF. Mais pour l'instant, ce n'est qu'un texte qui incite à vivre une nouvelle aventure au sein des SGDF. ...Et qui veut récupérer un maximum de groupe AGSE aussi (il ne faut pas l'oublier. texte: copie conforme aux SDE), mais là les SGDF doivent rusé pour "voler" les groupes SDE.... 604 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Buffle, si l'on regarde le panel de proposition scoutes en France, je crois qu'il n'y en a jamais eu aucune d'originale à 100%, comme les cartes d'un jeu elles se chevauchent toutes plus ou moins les unes les autres. L'utilisation du terme "voler" me semble donc très abusive d'autant que les gens ne sont pas des objets, ils sont libres. 605 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est bizarre quand même que vous n'arriviez pas à imaginer un instant qu'au sein des SGDF des chefs puissent se former et mettre en place cette méthode ici ou là. Vous êtes usant de croire que la méthode unitaire ne peut exister que par des SDE. La méthode unitaire existe depuis très avant les SDE, dans pas mal de mouvements autres. La méthode unitaire n'est ni l'apanage des seuls SDE, ni sa propriété exclusive, ni non plus son seul label existentiel. Dieu merci ils ont (les SDE) des richesses autres et complémentaires que la méthode unitaire.
Quand je parle de défendre son pré carré, vous amenez implicitement à chaque post confirmation de mon analyse. 606 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui Isatis, effectivement, je ne parle pas de personne. Les gens ont le droit d'aller dans tel ou tel mouvement ou de quitter un mouvement pour aller dans un autre. Je parle simplement de groupe scout. En l'occurrence, de groupes SDE que la proposition "avançons ensemble" veut récupérer. Et là, c'est de la manipulation auprès des groupes SDE. La manipulation est faite principalement par BBH et MHM. 607 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, c'est toi qui ne comprend pas. La proposition unitaire des SGDF est très bien. Normal, c'est la même proposition que celle des SDE (mise à part le côté européen qui n'existe pas chez les SGDF), mais elle évoluera façon SGDF et c'est tant mieux. Cela fera une proposition de plus dans le large éventail du scoutisme en France. Ce que je ne supporte pas, c'est que la proposition est soutenue, développée par des anciens SDE. C'est une forme de trahison. Et de plus, ces même personnes, pour se venger, veulent récupérer un maximum de groupes SDE. Je pense que la proposition unitaire des SGDF est tombé au mauvais moment. Ou alors, elle est tombé sous la pression des deux ex AGSE après l'AG SDE de cette année. Ce n'est peut être pas le bon moment pour les SGDF, ils auraient voulu la présenter plus tôt ou plus tard. Mais ça, il n'y a qu'un haut responsable SGDF pour nous répondre. Guy par ex. 608 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: S'il s'agit de récupérer des scouts d'un autre mouvement (Sde aujourd'hui, suf, Enf ...), cela n'a aucun intérêt. C'est même très peu fraternelle. Où ces filles et ces garçons qui voudraient faire du scoutisme unitaire et qui attendent que ce soit une proposition Sgdf pour se lancer ? Parce qu'aujourd'hui les endroits où risque de se lancer la proposition "patrouille" disposent de groupe Sde ou Suf. Les familles qui connaissent le scoutisme et qui veulent le faire pratiquer à leurs enfants n'ont pas attendu 2009 pour le faire. Les autres n'ont dans leurs grandes majorités aucune exigence particulière sur la forme pédagogique. Unitaire ou pas, ils s'en fichent à priori. Dans mon groupe plusieurs familles ne font pas vraiment attention aux méthodes. Ils se préoccuppent essentiellement de la sécurité et de fait que leurs enfants s'épanouissent. Si comme le dit Guy, les Sgdf visent des familles "classique" ... Pourquoi ces familles ne sont pas attirées par la méthode non-unitaire ??? 609 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: c'est là où tu fais une erreur, au départ cette réflexion n'était que sgdf, en interne, ultérieurement et même seulement très récemment se sont greffées les problème de certains à l'AGSE, qui eux ont trouvé là une opportunité. Je n'analyserais, ni n'épiloguerais sur ce point. Les conjonctions des événements sont ainsi. Arrêter seulement, un moment de penser à un hold-up prémédité de la part des SGDF, la situation y gagneras en sérénité. nul ne pouvait prévoir et ne peut prévoir ce genre de conjonction si longtemps à l'avance. Affirmer le contraire n'est que balivernes. 610 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
La proposition "patrouille" ne volent personne, comme la naissance et la croissance de l'AGSE, des SUF n'a volé personne. Je ne suis pas d'accord avec cette formulation, elle renvoi à des querelles de clocher qui réjouissent les "anciens" des mouvements, alimentant la polémique et rallumant des feux guerriers. Inmanquablement on ressortira "oui mais les premiers qui...", c'est enfantin et ne fait que raffermir ceux qui ont construit leur "légende scoute" sur les conflits et les oppositions (tiens, on les entend de plus en plus ceux là et dans les deux mouvements)...
Réduire "patrouille" à cela (un petit outil de manipulation) c'est mésestimer le chemin parcouru (et à parcourir encore) pour les SGdF afin de mettre leur pratique à la hauteur de leur projet (cette fameuse "unité dans la diversité", ce pluralisme). Comme je l'ai écrit, je pense que ce qui différencie les mouvements de scoutisme tourne autour de trois questions : le "comment" (la mise en oeuvre de la méthode scoute, le "style" scout (classique, moderne...), la proposition pédagogique ou de branche), le "avec qui" (la dimension "mouvement", sont souhait d'homogénéité ou non...)et le "pour quoi" (le projet éducatif). Il y a différentes réponses aujourd'hui en France à ces trois questions, chacune d'entre elle est légitime. La proposition patrouille "ouvre" une nouvelle donne sur UNE des question, pas les autres. Venir vivre une méthode unitaire, avec une sensisibilité classique au sein d'un mouvement qui revendique la diversité ne se réduit pas à "faire comme avant". Aller, une toute petite anecdote pour illustrer le "défi" : célébration avec des responsables de "patrouille", consécration : tous les "patrouilles" à genoux, les autres debout... bon ben voilà, on décide de célébrer ensemble, comment va -t-on faire pour ne pas se regarder en chien de fusil, pour ne pas projeter plein de truc les uns sur les autres ? Comment vivre l'unité dans la diversité des sensibilités ? C'est ce chemin là qui est devant nous, c'est celui qui nous interresse et pas "gagner de l'adhérent"... 611 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: J'ai un peu peur que cette initiative Sgdf affaiblissent pour un temps le "avec qui" pour privilégier le "entre-soi". 612 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Eh ben tu fais comme à l'Agse ou comme dans certaines paroisses où tout le monde n'est pas à genoux. Ce n'est pas un problème. Même dans mes propres enfants, ils n'ont pas tous la même façon de vivre la messe. A genoux ou pas, communion dans la bouche ou pas ... Rien de bien extraordinaire. 613 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Je rappel à tous que je n'ai ni responsabilité ni mandat chez les SGdF aujourd'hui (merci Buffle_m de le noter).
Ce n'est pas une gentille posture, c'est la réalité de ma p'ôve condition aujourd'hui  donc ce que je raconte n'engage que moi...
La question du moment, qui semble (et là j'ai bien compris merci...) en facher quelques-uns est une bonne question. A-t-on fait une erreur ? Personnellement mon avis est partagé la dessus. Il est évident que la démission d'un certains nombre de cadre de l'AGSE de haut niveau (oui Buffle_m, on peut être en désaccord avec quelqu'un et reconnaître ses compétences) a fait pencher la balance du cotés de "avant l'été" plutôt "qu'aprés", de plus, l'agenda SGdF se prétait plutôt bien à cela. Maintenant, comme dit Isatis cela a rendu le projet détestable pour certains... dont acte... Tugen, un peu trop énigmatique pour moi ton avant dernière intervention... Pour ton dernièr, je sais pas pourquoi mais je mis attendait un peu... Des fois je me demande si tu le fais pas un peu exprés non ? quand même... ta vie est aussi simple que cela ? 614 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, je n'ai pas dit que ce sont les SGDF qui veulent récupérer les groupes SDE (quoique, mais je ne rentrerai pas dans cette polémique). Je dis simplement que ce sont les anciens AGSE (BBH et MHM) qui veulent récupérer un maximum de groupes AGSE pour se venger car ils n'ont pas encore digérer ce qui s'est passé depuis deux ans au sein de l'AGSE. 615 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Trahison  Le mot est un peu fort tu ne crois pas? A ce que je sache la Loi du Père Sevin, les 3 principes et la pédagogie unitaire ne sont pas un secret défense de l'AGSE, ou alors il est bien mal gardé vu le nombre de mouvement qui l'utilise... Il n'y a donc aucune trahison de ce côté. Quant à trahir son mouvement... J'ai comme l'impression que de toute manière vous ne voulez plus d'eux alors... ils sont libres, ils font bien ce qu'ils veulent. Quant à ceux qui voudraient les suivre, pourquoi pas, franchement c'est pas comme si ça mettait en jeux la survie de l'AGSE. Enfin, pour ce qui est d'obtenir des infos par Guy. Soyons réaliste camarade, la meilleure manière de faire tomber une noix de coco n'est pas nécessairement celle qui consiste à secouer le cocotier... et se prendre la noix sur la tronche parce que du coup on regarde pas ce qu'on fait. Et puis ce n'est pas parce qu'on à un certain niveau de hierarchie qu'on doit forcément faire opération porte ouverte dès que quelqu'un pose une question publiquement, ne serait-ce que parce qu'on a pas forcément la réponse. Ou tout simplement que la noix de coco n'est pas encore mûre et que ça serait stupide de l'ouvrir avant terme. Patience nom d'un chien, patience! 616 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Plutôt que trahison, mot inadapté, le terme qui a déjà été proposé est "OPA hostile".
Dans le boursicotage, ça consiste à racheter par tous les moyens des actions d'une société concurrente, dans l'espoir d'en prendre le contrôle. Si ici il est fort douteux que l'objectif soit la prise de contrôle, il est indéniable que la structure et la mise en forme de cette proposition "Patrouilles" sous le couvert un peu (très) grossièrement cousu de fil blanc de « sauvetage des unités abandonnées à la veille des camps » (des fois, il vaut bien mieux ne rien dire que d'avancer des prétextes pareils...), est, dans tous les détails, conçu pour être un copier-coller SdE. Même si de toutes façons une bonne partie des textes et références classiques sont communes, par définition, je crois que chacun d'entre nous, lorsqu'il croise, ou une unité, ou un camp, ou même une documentation, chacun d'entre nous, donc, est à même d'en distinguer l'origine : SdF "old school", SUF, SdE, ENF "affilié", pour ne parler que des types "catholiques" les plus proches les uns des autres. Et donc chacun est à même de percevoir le "repompage" d'"Avançons ensemble" qui est son principal défaut : l'absence d'identité propre, mais juste un décalque de la version SdE. Le risque eut pu être une bascule massive des "Mafeking", il semble que ça ne soit pas le cas (mais l'intention ?). Il reste encore le risque d'image. Et si je rejoins de tête ceux qui demandent de la patience, je suis de cœur avec ceux à qui ça fait mal d'attendre paisiblement de voir si effectivement ça fera mal ou non... Ça a été répété des dizaines de fois maintenant, sur le projet de fond, tout le monde salue bien bas l'audace pédagogique. 617 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
GUY, ce que tu dis est peut-être vrai, il y aura des difficultés, peut-être, à ce que les "patrouilles" et les autres SGDF vivent ensemble, mais l'anecdote que tu prends est mal choisie comme le pointe Tugen. En effet si on regarde de travers la personne à côté parce qu'elle est à genou ou parce qu'elle ne l'est pas, on tombe vraiment très bas et il y a alors moyen de s'étriper pour un rien...  Dans mon groupe et dans ma famille, même chose que chez Tugen, tous ne vivent pas la messe de la même façon, et pourtant on ne se regarde pas de travers !  618 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Citation: OK mon exemple ne semble pas trés explicite. Je trouve tout de même assez remarquable que deux membre de l'AGSE, aprés les deux année passé par leur mouvement, m'explique que l'unité dans la diversité, le respect de l'autre et de ses opinions est d'un simplicité enfantine. Ce serait tout de même pas mal de sortir de la "confortable" caricature (trahison, vole, vengeance...) pour être capable d'interroger sa pratique de mouvement. Ta "recette" familliale pour "vivre ensemble" en famille semble si simple et si efficcace Tugen, que tu devrais la généraliser à toute l'AGSE (Si je résume c'est "chacun fait, fait squi lui plait, plait"). Non parce qu'à un moment donné le simplisme béta et le "tout va trés bien madame la marquise", ça saoule un peu. 619 |
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Ecussons
Posté le: 17-07-2009 à 08:43
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