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| Auteur | Manifeste pour un Scoutisme uni |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Déjà, la confusion du mot "manifeste" avec une "manifestation" prête à sourire (le ton est assez syndicaliste...) 
(on ne manifeste pas pour quelque chose dans un manifeste ! On expose un programme !) Voici ce que je reproche : Texte: Déjà les échéances de "dès 2011" sont assez ridicules. Ca fait plus caprice que programme d'action réaliste. Ensuite les conditions requise par l'OMMS pour définir le scoutisme sont-elles vraiment assez larges ? Je t'endendait rouspéter à ce sujet Grizzly, ici même. Les textes de l'OMMS ne semblent pas permettre un scoutisme confessionnel. Un mouvement confessionnel (y compris les SGdF) ne peut donc pas candidater, mais une fédération de plusieurs mouvements de diverses confessions le peut. Déjà, il y a dès la première ligne un blocage assez radical, puisque ce Monsieur Castor décide que les mouvements sont tous priés de candidater pour avoir le droit de faire partie de ce projet. Texte: 
La plupart des mouvements catholiques ont leurs locaux dans des lieux paroissiaux, prêtés par le curé prce qu'il sait à qui il les prête. Pensez-vous sérieusement pouvoir, au nom du texte de Castor, confier votre local à des scouts athées durs, ou à des groupes musulmans ?! Que feront-il en voyant des croix dans chaque pièce ? Ensuite, chaque groupe achète et entretien du matériel à l'aide de la générosité des parents et du travail de chaque unité. Cette collectivisation (toute communiste) du matériel n'entrainera qu'une seule chose, la déresponsabilisation de chacun, et l'injustice de certains matériels rendus cassés car moins bien entretenus ou soignés que celui bichonné par sa patrouille. Texte: Qu'est-ce que c'est que ce charabiat ! Concrètement, ça demande quoi ? Et ça rime à quoi de demander un truc qui n'est même pas vécu sur le terrain, en particulier par le mouvement d'où émane Castor qui refusa de voir des AGSE à son centenaire... (mais je ne veux pas faire à Castor le procès de son mouvement, sans doute Castor était-il très opposé à la décision de son mouvement et l'a-t-il fait savoir ouvertement au nom de son idéal de fraternité) Texte: Et puis quoi encore ? Demander aux mouvements confessionnels de ne plus propager la foi ? Il n'y a qu'un EEdF pour imaginer un truc pareil ! Texte: Encore un texte trop flou qui pet être interprété n'importe comment. Ca vise quoi exactement. Il suffit de la moindre polémique sur une organisation pour juger que c'est une mise en difficulté... Texte: A part le verbiage du "non formel", c'est le seul point que je trouve censé. En préambule, on lit : « L'Organisation Scoute Nationale (OSN) adhérente de l'Organisation Mondiale du Mouvement Scout (OMMS) » C'est quoi cette ONS, ça sort d'où ? Ce n'est défini et expliqué nulle part... Pourquoi on en parle ? le paragraphe « Quel est le champ de l'éducation scoute ? » qui essaye de nous apprendre à dinstinguer le champ formel et le champ non formel de l'éducation est un verbiage tout à fait inutile qui n'apporte rien au projet. Quant à « l'estime de soi » présenté comme moteur du Mouvement scout, je me demande d'où ça sort. Le moteur de l'action scoute c'est le service, et se former pour mieux servir. L'estime de soi n'est qu'une conséquence secondaire propre à toute activité satisfaisante. « le Mouvement scout se doit de valoriser l'école et la famille et ne pas chercher à se substituer à eux, même au nom de principes de laïcité, de confession religieuse ou d'éducation populaire. » Encore du charabiat qui ne veut pas dire grand chose. C'est quoi le principe de laïcité ? La séparation des pouvoirs religieux et temporels. Qu'est-ce que cela vient faire dans le champs de l'éducation ! On y parle de pouvoir temporel ? pourquoi le scoutisme chercherait à se subsituer à la famille au nom d'une éducation populaire ou religieuse ? « les menant, par leur propres moyens et la méthode scoute, à devenir des citoyens heureux, responsables, autonomes, solidaires des autres, protecteurs de la paix et de la nature. » Quel verbiage. Solidaire, c'est forcément des autres ! La paix et la "nature" mis sur le même plan, ça laisse un peu songeur. Texte: Je vais encore répéter qu'une association confessionnelle est laïque ! Faudrait peut-être voir à ne pas jouer avec des concepts que l'on ne maîtrise pas. Il s'agit ici d'un manifeste rédigé, personne ne me reprochera cette fois de demander à ce que les mots employés soient conformes à leur définition ! Une association confessionnelle EST LAÏQUE. Va falloir que ça rentre ! C'est même pour ça qu'elle est affranchie de la gouvernance religieuse. Est-ce que cela demande à ce que le pouvoir religieux n'ait pas la moindre chose à dire à un mouvement qui par ailleurs demande la reconnaissance "mouvement d'église" et se soumet de ce fait à certaines exigences ? Ce texte implique-t-il que les SGdF renoncent dès 2011 à leur statut de mouvement d'église ? Il semble que ce joli texte ne soit pas très réfléchi. Et puis, voir un EEdF tenter de définir ce qu'est la religion dans le scoutisme conduit forcément à cet écueil : il ne voit la religion que comme une question de développement personnel, alors qu'elle est aussi une question de partage en communauté ("église"). Cette façon de tout reléguer systématiquement au plan personnel est une maladie de ce siècle et est loin de réfléter l'image du scoutisme dans sa globalité. On notera au passage l'opposition entre ces association et une association "ouverte"... Texte: On retrouve encore une fois une définition toute EEdF de ce qu'est le vrai scoutisme. Exit donc les mouvements qui pratiquent l'autrité et où le chef et l'organisateur est l'adulte. Il n'est là que pour être un "soutien", et les scouts font leur propre scoutisme. On est là encore loin du scoutisme que je pratique, qui est donc exclu. Quant au paragraphe « Au service de qui sont les mouvements nationaux ? », il est tellement verbieux que je n'y ai rien compris... Mendu >> « C'est la première fois que je vois une démarche positive dans ce sens , même si elle n'est pas parfaite » Je ne vois pas ce que tu veux dire. On en a parlé ici déjà énormément avec Old G et Hocco, et Sarigue il me semble avait déjà fait des proposition conrètes, on a vu que ce n'était pas si simple.  5       |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Comment ça l'OMMS n'accepte pas les mouvements confessionnels? Et les SMF, les EEIF c'est quoi?
En théorie, dans les documents, les mouvements confessionnels sont plus en phase avec les préceptes de l'OMMS que les associations neutres, pluralistes ou aconfessionnelles. Pour ce qui est de propager la foi : le syncrétisme religieux et l'enseignement dogmatique ne sont pas permis par l'OMMS. Le but étant d'aider le jeune à développer sa foi, pas de la lui enseigner ni de lui apprendre à convertir les autres. Il s'agit avant tout d'être un scout croyant et non un croyant qui fait du scoutisme. Je suis d'accord avec Zebre sur le fait que ce manifeste c'est seulement 10% du travail : on a beau écrire ce qu'on veut sur un papier, si sur le terrain ça ne suit pas, ça ne sert strictement à rien. L'idée est très bonne, mais il faudrait en faire un projet complet : une description théorique - un plan d'action et de mise en pratique avec un délai pour chaque action - et une action concrète sur le terrain. MAIS je trouve que c'est une excellente initiative pour rapprocher les mouvements, sans doute un peu trop dispersés et "individualisés" en France. C'est aussi une excellente manière (pacifique) de relancer le débat sur les mouvements dans et hors OMMS-AMGE. Même s'il n'y a encore rien de concret et que tout reste à faire, ce document pourrait être l'impulsion qui fera un jour changer les choses. C'est une chouette façon de faire prendre conscience à chacun que nous tendons tous vers le même but et que l'universalité des valeurs scoutes est incontournable. 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
SMF et EEIF appartiennent justement à une fédération qui elle est reconnue par l'OMMS (si tu lisais toute la ligne !) 7 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ben c'est ce que je dis Zebre  Tu disais plus haut que l'OMMS ne semble pas accepter les mouvements confessionnels comme les SGdF ; je te réponds que c'est faut en prenant l'exemple des SMF et des EEIdF qui font partie du SF et donc de l'OMMS  8 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'OMMS reconnait le SF, pas les SMF ou les EIdF ! Nuance, mais de taille, car les AGSE ne peuvent ainsi prétendre candidater vu les effroyables règles de l'OMMS ! 9 |
| Castor38 Progressant
Nous a rejoints le : 21 Fév 2011 Messages : 21 |
Merci Zebre pour ton commentaire de texte qui explicite sans verbiage excessif le fond du mien. Le Zebre court vite mais voit la vie en noir et blanc. Le castor produit mais craint de se casser les dents. Quand tu veux sur le terrain pour une activité en frères scouts. FSS Castor Curieux (Sans Môssieur) 10 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, mais pour que les SMF, EEIdF et autres mouvements confessionnels fassent partie des organisations nationales, non seulement les membres doivent accepter le candidat mais également soumettre la proposition à l'OMMS (ce qui est logique puisque les associations nationales font partie de l'OMMS et sont censées diffuser et appliquer sa constitution).
Déjà qu'un mouvement qui souhaite modifier sa loi scoute doit soumettre sa proposition à l'OMMS, alors un nouveau membre... il me semble évident que les associations nationales DOIVENT s'en référer aussi à l'OMMS. Je pense que pour l'AGSE, c'est différent. Je pense que ce qui gène l'OMMS ce n'est pas la "confessionnalité" du mouvement, mais l'organisation européenne du mouvement (le scoutisme est universel, il doit s'étendre à tous les continents du monde et donc unir tous les scouts du monde). Je pense aussi que l'OMMS assimile la mise en place de la religion au sein des SDE à de l'enseignement dogmatique. Je pense que c'est essentiellement ce qui pose problème à l'OMMS. Mais à nouveau ce n'est que mon analyse personnelle. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Castor38oui, c'est quand même mieux quand le porteur d'un projet est en face pour en parler. Ca évitera la distance d'un "Monsieur"... Le castor produit... hum hum... quoi donc ? Le Zèbre voit en noir et blanc... hum hum... un peu simpliste non ? 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, on a déjà parlé de tout cela, qui n'est pas le sujet de ce fuseau. (les EEIF ou SMF sont confessionnels et n'appliquent pas vraiment chaque ligne du projet OMMS, le SF, lui, si).
Je t'invite à lire quelques fuseaux : Tu peux poster là bas tes théories... (et tu inclueras les SUF et les ENF dans le tas) Pour info, Hocco explicite ici exactement le processus d'adhésion: seul le SF peut candidater. Tu peux aussi lire les magouilles politiques en tout genre et autres traffics d'influence pour les votes de l'OMMS décrits par Old G ici D'ailleurs de tout cela il ressort que l'OMMS ne veut pas des AGSE, SUF et autres ENF, et que ceux-ci n'ont pas grand intérêt à aller à l'OMMS. Pourquoi en faire donc une condition dans le texte de Castor ? 13 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
C'est vrai, c'est pas le sujet. Je vais essayer de trouver le processus d'adhésion en Belgique. Je connais mieux ses mouvements et son paysage scout Je me perds un peu dans tous ces mouvements scouts français Ce serait cool si Castor pouvait expliciter un peu et mettre en lumière certains passages C'est en tous cas une initiative qui m'intéresse fortement et que j'essaye de travailler à mon échelle. 14 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Donc grosso-modo, il est question dans ce document de vouloir faire avancer les choses pour que rentrent dans le SF les mouvements du G9? 15 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
NB : quelqu'un peut rapidement expliquer aux petits belgo-belges ce qu'est le G9? 16 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Argali : G9 = les 9 mouvements agréés pour la règlementation "accueil de scoutisme" par l'Etat français. Les autres doivent se débrouiller avec la règlementation générale des accueils de jeunesse, bien plus stricte.
Citation: En l'occurrence oui, le Zèbre voit en noir et blanc. Je vais essayer de débattre quelques points fort litigieux : Je me suis payé la lecture de la littérature OMMS, en direct et même en anglais dans le texte. Zèbre, je te recommande la lecture de ceci : Scoutisme et Développement Spirituel C'est bien entendu un document OMMS (version française), et l'argumentation parait écrite pour le mouvement confessionnels, très clairement. Les mouvements aconfessionnels n'ont pas leur place dans l'OMMS, dixit ceci. Attention, aconfessionnel n'est pas pluriconfessionnnel. le Devoir envers Dieu ! Donc, ceci bat en brèche cela : « Les textes de l'OMMS ne semblent pas permettre un scoutisme confessionnel. » Pas d'accord ! « Mutualisation systématique » : Pour ma part, il est clair que l'on ne parle pas du local de Saint Machin-Chouette qui n'appartient pas aux mouvement, mais des subventions... Et là, le sens du courant n'est plus du tout le même. « une manifestation systématique, pacifique et unie » : çà, c'est précisément éviter le "cavalier seul" des EEdF en 2007. « se refusant à toute propagande religieuse, politique ou philosophique » : moi je fais une distinction entre propagation et propagande. Pas toi ? « une organisation scoute locale et nationale » : çà, je le comprends comme un New-SF qui serait capable d'être ouvert à de nouveaux adhérents et de négocier avec d'autres entités (Etat, notamment). « une organisation scoute qui occupe pleinement son champ éducatif non formel » : Désolé de te contredire, mais les notions d'éducation formelle (école), informelle (famille) et non-formelle (tout le reste qui aurait une prétention éducative, dont le scoutisme), c'est pas du verbiage EEdF, c'est du verbiage OMMS. « L'Organisation Scoute Nationale (OSN) adhérente de l'Organisation Mondiale du Mouvement Scout (OMMS) » : l'OSN, dans les statuts OMMS, est l'organisation nationale reconnue : le SF, aujourd'hui en France. A noter que les statuts OMMS ont récemment évolué, pour reconnaitre maintenant des OSA (Associés), qui ouvrirait une petite porte à des mouvements non reconnus dans les OSN... L'UIGSE pourrait être une OSA. « le paragraphe « Quel est le champ de l'éducation scoute ? » (...) n'apporte rien au projet. » : à toi il est inutile. A d'autres, sûrement moins... « pourquoi le scoutisme chercherait à se substituer à la famille au nom d'une éducation populaire ou religieuse ? » : cf définitions des champs formels/informels/non formels. Le « principe de laïcité » (à la française), c'est cette notion bizarre tendant à chasser tout signe religieux des lieux publics. Moi je me satisfais que ce principe soit tenu à l'écart du scoutisme. « Laïc/laïque » : OK, c'est ton cheval de bataille. Si tu n'as que ça à reprocher, ça ira, alors
Sinon "gouvernance" et "liens" ça reste assez différent. Je pense que tant qu'on a pas un CA d'Evêque ça doit le faire
« Exit donc les mouvements qui pratiquent l'autrité et où le chef et l'organisateur est l'adulte. Il n'est là que pour être un "soutien", et les scouts font leur propre scoutisme. » : Je ne sais pas de quel mouvement tu viens (en fait, si  ), mais dans le mien, les CP sont des jeunes très lourdement impliqués dans la pratique quotidienne du scoutisme, avec charge d'âmes, et peuvent assurer leur pratique sans adultes (Patrouilles Libres). Les adultes sont des soutiens. Des soutiens souvent très efficaces, mais des soutiens tout de même.
« Au service de qui sont les mouvements nationaux ? » : simple rappel, pour moi assez clair, que les EN des mouvements sont là pour servir leur base et non pour se faire la guerre. M'est avis qu'il s'agit là d'un message quasi-personnel qui ne t'est pas destiné...
Après, tu as le droit de ne pas aimer, de critiquer, mais tu as sorti certaines énormités que je trouvais intéressant de rectifier. Je précise que je n'ai pas participé à la rédaction de ce texte, mais je crois bien que Hocco, Sarigue et Old G, si. Justement... 17 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh, Grizzly, je n'irais pas jusque là... Le devoir envers Dieu comprend différents niveaux de croyances, le minimum étant de croire et de se questionner sur une force qui dépasse l'homme. Cela peut concerner le Dieu des chrétiens, Allah, le grand esprit de la forêt, ou la transcendance sacrée de l'oignon c'est pareil. Le premier niveau c'est la croyance en une force supérieure à l'homme et le dernier étant la croyance en une religion révélée, qui existe, concrète, définie.
Les animistes ont d'ailleurs été très vite reconnus par l'OMMS alors qu'il ne s'agit clairement pas d'une religion, mais d'une spiritualité et/ou d'un ensemble de croyances. Le devoir envers Dieu n'accepte pas que des religions, il est ouvert à toute spiritualité. Il y a deux documents OMMS à ce sujet : celui que cite Grizzly et "Lignes directrices pour le développement spirituel et religieux" Merci pour la précision à propos du G9 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, pourquoi verrais-je en noir et blanc parce que je vois ce que personne ne relève ?
Ton document n'est qu'une liste de recommandation, on dirait le compte-rendu d'une réunion. Ce ne sont pas les textes officiels de l'OMMS. Le préambule de l'OMMS, rappelé dans le document de Castor, déclare « c’est un mouvement à caractère non politique, ouvert à tous sans distinction de genre, d’origine, de race ni de croyance, » Tout est ensuite affaire d'interprétation. Est-ce l'OMMS qui est ouverte à tous ? La fédération ? Ou le mouvement (ce qui semble être le cas ici). Or les mouvements catholiques, bien qu'ouverts à tous, demandent quand même une implication cathécuménale. De même pour les SMF ou les EIdF (il me semble). Ces mouvements ne peuvent pas adhérer à l'OMMS s'ils ne sont pas dans une fédération qui elle a cette acceptation large. Relis aussi les analyses de Old G sur la question. Mais ce serait bien de ne pas faire tout le fuseau juste sur cette question de l'OMMS. Le fait est que l'AGSE, SUF et ENF ne peuvent pas candidater à l'OMMS (une seule ONS par pays, qui est le SF). On fait quoi ? « il est clair que l'on ne parle pas du local » Ben non c'est pas clair du tout. Les subventions, je n'en ai jamais vu, donc quand on me parle de moyens, moi je comprend les moyens dont je dispose. Mutualiser les subventions, je n'en vois pas l'intérêt, nous ne faisons pas le même boulot, et ça me gênerait de voir les subventions des SGdF partir dans la fabrication de tracts politiques fait par les EEdF (à moins que ces pratiques n'aient cessé) « moi je fais une distinction entre propagation et propagande. Pas toi ? » Euh, ben bof 
La congrégation pour la propagande de la foi ? Ca te dit quelque chose ? Le terme de "propagande" ayant évolué au cours du temps, cette congrégation s'est récemment rebaptisé en Congrégation pour l'évangélisation des peuples. Mais j'aimerais être bien certain que les EEdF qui rédigent ou lisent ce texte fasse la distinction. Parce que c'est un peu l'argument n°1 en pays musulman pour interdire le christiannisme. Donc si la "propagation" est autorisée, que ce soit écrit en face de cette interdiction de "propagande". « c'est pas du verbiage EEdF, c'est du verbiage OMMS » Si tu veux... ça ne change rien. Concernant l'ONS, je sais ce que c'est, simplement ele arrive comme un cheveux sur la soupe sans qu'on évoque le SF, sans définir le rôle qu'elle a à jouer dans ce projet, et sans qu'on y revienne. Quid donc ? (quant à l'OSA, j'ignorais ça... mais on n'en parle pas donc...) Un mouvement d'Eglise peut se voir imposer des directives par un pouvoir religieux, sous peine de perdre cette reconnaissance. Alors, lien ou gouvernance ? Autorité : dans mon mouvement, les chefs ne sont pas que les spectateurs décrits par le texte de Castor. JE t'invite à le relire. Les chefs sont les décisionnaires. La cour d'honneur implique en général aussi les SP, mais les décisions ordinaires sont prises par le CT seul, ce n'es pas comme aux SGdF les scouts qui choisissent leur grand jeu ou les activités de la journée. Je ne sais pus si tu as été SGdF dans ta carrière, mais il faut l'avoir été pour comprendre ce que signifie ce charabiat sur l'auto-gouvernance des scouts et le simple assistanat des adultes... Quelles énormités ai-je sorti ? Peux-tu les pointer ? Certains rappels ont peut-être une cible bien spécifique censée comprendre ce qu'on lui raconte, mais les autres ne comprennent rien et se méfient donc d'un charabiat qui peut vouloir dire des choses auxquelles il n'est pas prêt à adhérer. Quand un contrat n'est pas clair, on l'explicite. Si on refuse de me l'expliciter, c'est qu'il y a un problème. (je note que Sarige aussi tique sur l'inutilité du paragraphe sur l'éducation, et d'ailleurs également sur le passage concernant le rôle presque nié des adultes; pas sûr qu'il ait vraiment participé à sa rédaction, sinon comme ici par des soulignements) En terme de proposition concrète pour faire fraterniser tous les mouvements, je trouvai la proposition d'Isatis beaucoup plus intéressante que ce document papier. J'aimais encore mieux la proposition très concrète faite par Hocco d'un Conférence Nationale du Scoutisme Catholique pour dialoguer (et entrer dans le SF ?) 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention, j'ai validé mon message pour ne pas me faire passer devant par 40 réactions, mais il a bien rallongé depuis les vôtres.
Argali, tu ne peux pas plaquer ta propre définition des "niveaux de croyances"... Ca sort d'où ? Oui, le Devoir envers Dieu s'applique pour les chrétiens, les musulmans, les bouddhistes, et même pour des animistes. Tous ont une vision, plus ou moins complète et plus ou moins variée d'un "Être supérieur", quelque soit le nom qu'on lui ait donné. Hors de ça... Citation:(source) « Document de référence », pour moi, ça a un sens fort clair. D'ailleurs, je t'invite à me trouver un document ou une référence quelconque disant le contraire de celui que je te sors : comment ça, pas d'associations confessionnelles ? Mais, selon Old G, me semble-t-il, 90% le sont ! « Or les mouvements catholiques, bien qu'ouverts à tous, demandent quand même une implication cathécuménale. » : Certes. On ne leur demande pas de vendre leur âme, ils sont ouverts à tous, point. Ce qui se passe ensuite relève de chacun, tant que l'esprit scout y est respecté. « Le fait est que l'AGSE, SUF et ENF ne peuvent pas candidater à l'OMMS (une seule ONS par pays, qui est le SF). On fait quoi ? » : à ton avis ? Ce manifeste est clairement une demande au SF pour s'ouvrir, ou, sinon, pour créer un autre structure réellement ouverte, elle. A noter que rien n'oblige non plus l'OMMS, sinon sa propre inertie, à continuer à reconnaitre le SF plutôt qu'autre chose. Les fameuses OSN/OSA... « Ben non c'est pas clair du tout. Les subventions, je n'en ai jamais vu, (...), et ça me gênerait de voir les subventions des SGdF partir dans la fabrication de tracts politiques fait par les EEdF (à moins que ces pratiques n'aient cessé) » : ou, c'est du sympa lourd, ça ! En l'occurence, je crois que c'est plus l'argent de l'EN ou des organisations syndicales qui irrigue les EEdF. Mais en l'occurrence je m'en fous, puisque le principe commence par démarrer par l'indépendance de toute structure politique/syndicale (ben vi, même eux). Et au pro-rata des membres, l'AGSE ça lui ferait certainement du bien, la "mutualisation" 20 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly : je n'invente rien. Les différents niveaux de la croyance sont intrinsèques à la définition même de spiritualité, elle même acceptée dans le Devoir envers Dieu de l'OMMS. La spiritualité concerne autant les religions (théiste ou polythéistes) que les réflexions philosophiques. Autrement dit, cela concerne autant la croyance en un Dieu personnel que la croyance en un esprit présent en plus de la matière sur terre. A partir du moment où l'on croit qu'il existe(et que l'on se questionne sur) des forces qui dépassent l'homme et la matière, on pratique une forme de spiritualité. 21 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Certes. On ne leur demande pas de vendre leur âme, »
Eh bien qu'on le montre ! Moi je vois un texte qui prétend demander aux futurs adhérents de ne pas propager la foi et de ne pas faire de distinction de croyance : mes sonars sont tous en alerte ! Même si l'intention initiale n'est pas d'expurger la religion (quoique j'en doute si Old G a participé à ce texte), le texte peut très vite être utilisé en ce sens, comme on le voit avec les textes de l'OMMS ! ex> « Je pense aussi que l'OMMS assimile la mise en place de la religion au sein des SDE à de l'enseignement dogmatique. » ecrit plus haut, et voir tous les liens déjà mis... Je me méfie. On peut faire dire ce qu'on veut de ce texte par la suite, comme la mauvaise compréhension de la loi sur la laïcité en France l'a prouvé (on est passé de la séparation de pouvoir (laïcité) à l'expulsion de la religion de la spère publique (athéisme => pas de Dieu)) Quant au document OMMS, l'intituler "document de référence" ne signifie pas du tout qu'il soit officiel. C'est un document de travail de référence pour de prochains textes officiels, peut-être. Pour le moment, ce n'est qu'une liste de recommandations qui n'oblige pas l'OMMS. Je me trompe ? (une référence pour les prochains travaux ?) Mais il se peut qu'il soit normatif. Dans ce cas, peux-tu en citer un texte induscutablement normatif qui précise le rôle de la religion dans le scoutisme reconnu OMMS et qui indiquerait indiscutablement que la FSE / SUF & co pourrait appartenir sans réserve à l'OMMS ? (sur ce point). Parce qu'il me semble qu'on a déjà disctué de ce document ailleurs... « Ce manifeste est clairement une demande au SF pour s'ouvrir » Ah ben non, justement. Ce manifeste ne dit pas du tout ce qu'il veut ni à qui il s'adresse. Moi j'avais plutôt le sentiment qu'il voulait créer une nouvelle fédération dont ne pourraient faire partie que les mouvements ayant candidaté à l'OMMS et respectant ses critères. Est-ce le cas de l'AGSE et des SUF en l'état ? Et s'il faut candidater pour entrer... mais qu'il faut être dedans pour candidater, n'y a-t-il pas comme un léger problème ? De toute façon Sarigue (ici) et Old G avaient déjà révélé que le SF refuserait tout nouveau mouvement catholique pour ne pas alourdir la représentativité catholique (un mouvement par religion suffit). Donc on tourne en rond... « Et au pro-rata des membres, l'AGSE ça lui ferait certainement du bien, la "mutualisation" » Ma vision n'est pas AGSE-centrée (eh non). Bien sûr qu'objectivement la proposition, limitée aux subventions, est favorable aux AGSE, mais je la trouve injustifiée, et injuste, quand même. Nous n'avons pas tous la même action au regard des autorités. Et puis se faire subventionner, c'est un peu comme être mouvement d'Eglise, ça impose certaines contraintes, une forme d'ingérance ! Et puis les "moyens", ça s'étend aussi aux récoltes des ventes de calendrier non ? 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
ça y est, on est reparti comme en 14 !
Moi, je suis pour un scoutisme uni, déjà un scoutisme qui se parle, voir qui se rencontre de temps en temps, ça me paraitrait très scout ! Nous sommes en France, un pays où on ne sait pas faire simple ! La base qu'en pense t elle ? La guerre scoute c'est fatiguant, à la fin on s'en lasse ! Moi, il m'a toujours paru que le scoutisme devait être uni, même si chacun ne fait pas ou n'a pas envi de faire la même chose ! La question est de savoir si le S F regroupe le scoutisme en France ou non ? C'est tout à fait le problème franchouillard par excellence , maintenant si on est un peu réaliste, on peut se rendre compte que le scoutisme va très mal en France .La piste suivie actuellement n'est pas bonne, et il faut en changer . Quant à la position de l'OMMS envers Dieu, l'OMMS étant dominé par les USA, un pays où il n'y a pas de problème avec Dieu, certains propos m'ont laissé pantois ! A vouloir tout refuser, un jour on termine tout seul ! 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je persiste et signe : la capacité des scouts catholiques à mettre en oeuvre un "vivre ensemble" entre leurs différentes sensibilités serait la première étape d'une refondation sincère et pérenne du mouvement scout en France. La sympathique initiative de ce manifeste revient à des responsables EEDF qui s'interrogent sur l'avenir de leur association comme mouvement scout et comment faire vivre ensemble tous nos jeunes scouts dans le respect des choix familiaux. Leur approche est originale - définir un périmètre commun - et demande à être enrichie par les idées des uns et des autres. Mettre des mots sur ce que nous sommes et ce que voulons n'est pas chose aisée. Comment faire dialoguer laïcité et religion dans le scoutisme en France est une véritable question ; sera-t-il par exemple possible dans un mouvement laïque de scoutisme d'avoir des "programmes religieux" pour les éclais qui le souhaitent (s'insérant dans les découvertes de leur progression scoute), comme cela se pratique chez les scouts américains ? Vous mélangez allègrement L'OBLIGATION d'indépendance et d'ouverture de l'organisation faîtière du mouvement scout dans un pays donné (OSN) s'adressant à l'ensemble de la jeunesse sans exceptions (type SF) et les particularismes culturels et cultuels propres à chaque pays se déclinant en groupes communautaires ou associations nationales confessionnelles ou culturelles. Pour vous aérer la tête, je vous conseille la lecture du Profil du scoutisme édité par le mouvement scout de Suisse (MSdS), de leur cinq relations et de leur sept méthodes, de leur Loi et Promesse scoutes que je vais proposer à mon mouvement. C'est actuellement le meilleure présentation du scoutisme et de ses fondements pédagogiques dans l'aire francophone. La diversité du scoutisme pratiqué en Suisse n'empêche pas un socle commun de qualité (agréé OMMS et AMGE) que nous pourrions importer sans trop de difficultés... Ce qui est important est le respect des choix éducatifs des familles et le fait d'avoir des associations faisant référence à une religion et d'autres non (quelque soit le qualificatif retenu par les uns et les autres) 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« sera-t-il par exemple possible dans un mouvement laïque de scoutisme d'avoir des "programmes religieux" pour les éclais qui le souhaitent »
Bien sûr, la preuve avec les AGSE. A moins que tu ne veuilles parler de mouvements aconfessionnels, athées ou neutres... qui sont également laïcs. Arrêtez de confondre laïcité et athéisme. Je suis d'un mouvement laïc confessionnel catholique ! La France est laïque, pas athée ! PS : "laïque" est un adjectif féminin... 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si au lieu de s'arc-bouter sur ce que nous ne voulons pas et nous fait peur, nous discutions plutôt de ce que nous voulons et de ce qui nous fait espérer. Ce n'est qu'une suggestions...  26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je l'ai indiqué, je veux que mon mouvement puisse continuer à être ce qu'il est, et entre autre à propager la foi conformément à la volonté des familles qui nous confient leurs enfants.
Il semble que cela ne soit pas facile à accepter par d'autres mouvements... Plus largement, nous avons déjà discuté en long, en large et en travers de ce que nous voulons, et j'ai remis des liens vers toutes ces discussion que j'ai pris la peine (4 heures hier soir) de relire. Ce qui serait bien, est une fédération nationale de scoutisme forte et représentative de toutes les diversités du scoutisme, qui ne laisse pas à sa porte la plus forte majorité des scouts en France (eh oui, en cumulant !). Une fédération qui ne cherche pas à transformer les autres mouvements selon ses désirs, mais les accepte dans leur charisme propre. Une fédération qui de ce fait devienne vraiment représentative du scoutisme en France (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'où ce fameux G9 mal organisé), et qui ouvre les portes de l'ouverture (ça fait bizarre hein, d'imaginer que des gens ferment les portes de l'ouverture) à la dimension internationale du scoutisme plus ou moins bien représentée par l'OMMS. Une fédération qui décide d'accepter les différences et la place de la religion dans le scoutisme, et dont les membres cessent dès lors de se penser en vrai scoutisme ou scoutisme officiel contre le reste du scoutisme... Ce document présenté par Castor est très loin du compte. 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'aime bien l'idée du périmètre scout . De toute façon ce n'est pas la religion qui pose problème . Mais la division entre " avec patrouille " et " sans patrouille " ! On peut être de la même religion ou sans religion, et être dans un système pédagogique ou dans un autre . Pour l'instant chacun choisit, après aussi chacun choisira ! Uni ou pas uni ! Deux pédagogies différentes = est ce que ça justifie une guerre ? On peut aussi discuter sur la couleur des chemises, la place des insignes et la longueur des slips ! 28 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je n'ai pas trouvé le qualificatif "laïc" (plutôt laïque) sur le site de l'AGSE... Qui parle d'athéisme ? Pour te détendre et t'informer : Laïcité, laïque, laïc ... mouvement laïque québecois 29 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Super, on va encore retomber dans les débats sur la religion blablablablablablablabla...  Ce qui est VRAIMENT important dans ce manifeste, c'est que c'est fait non seulement par un EEDF, mais aussi POUR les EEDF. Car si les EEDF évoluent, alors c'est le verrou du SF qui saute. Avec tout ce que ça implique. Mais bon, sinon vous pouvez aussi parler de la religion, c'est toujours pratique, ça permets d'éviter d'aborder les vrais problèmes en se donnant bonne conscience et de surtout ne pas prendre le risque de bouger...  30 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ah?? Cherche bien, car moi j'ai trouvé.
Je confirme les dires de Zèbre. L'AGSE est bien un mouvement scout laïc. 31 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Laïc = laïcat Laïque = laïcité 32 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai appris au lycée, il y a longtemps :
il y a les laïcs et les religieux . Tout ce qui n'est pas religieux et laïc, et tout ce qui n'est pas laïc est religieux ! après il y a, confession : religion à laquelle on appartient ! athéisme : qui nie l'existence de dieu ! tous les mouvements scouts sont laïcs, jusqu'à maintenant ! une pédagogie n'est pas une religion ! Baden-Powell n'a pas encore été canonisé ! L'AGSE est un mouvement scout de confession chrétienne, les groupes de Réformés y sont admis !  33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
Le fichier sur le développement spirituel que je t'ai trouvé se situe là, sur le site OMMS, section "Programme des Jeunes", sous-section "Développement Spirituel". Tu peux aussi aller lire les "Lignes directrices pour le développement spirituel et religieux" : Citation: Je vois mal où trouver plus officiel, comme documents. Mais moi j'ai déjà mis mes cartes sur la table, merci de ne pas t'esquiver en me retournant la question : si tu crois qu'ils y d'autres documents mieux placés qui interdisent les mouvements confessionnels ( ), je te prie de m'en faire part.
« Et s'il faut candidater pour entrer... mais qu'il faut être dedans pour candidater, n'y a-t-il pas comme un léger problème ? »  Où as-tu lu pareille ineptie ?
« De toute façon Sarigue (ici) et Old G avaient déjà révélé que le SF refuserait tout nouveau mouvement catholique pour ne pas alourdir la représentativité catholique (un mouvement par religion suffit). Donc on tourne en rond... » : au pire, on garde le statut quo inepte et actuel. Sinon... Qu'y a-t-il à perdre ? Les chamailleries sur le sens du mot laïc ne m'intéressent pas. OK, tous les mouvements scouts sont laïcs puisque (sauf inconnu de ma part) tous composés de personnes hors clergé. OK (pour ma part en tous cas), un mouvement de scoutisme ne s'entend pas sans une spiritualité (et pas de la philosophie ou des temps spi sur les escargots) digne de ce nom. Et OK, il existe des mouvements monoconfessionnels (EEIF, SUF...) comme d'autres pluriconfessionnels (AGSE (ben vi, faut-il le rappeler...), ENF...). Le cas EEdF étant vraiment sur la tangente, mais ce n'est pas l'objet ici. 34 |
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Ecussons
Posté le: 21-02-2011 à 23:10
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