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| Auteur | la culotte courte |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Bien sûr qu'on "attrape froid" par les "genoux". Ca participe à un refroidissement général qui part des extrémités. Le corps dépensant plus d'énergie pour maintenir sa température interne en alloue moins à d'autres fonctions, dont la défense de l'organisme. C'est de la thermorégulation de base. Comme on est sans cesse en contact avec des agents pathogène... si tu dépenses moins d'énergie à te défendre pour garder la chaleur et bien paf tu "attrapes froid"... "la crève" ou "la mort"... comme tu veux. Faut faire confiance à la sagesse populaire de temps en temps :p  399      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ca ne se vaut pas, et en tout cas pas sur la durée d'une activité scoute (1 journée au plus. Journée durant laquelle on bouge, donc on se réchauffe... A tel point que j'ai même vu des louveteaux en chemise un 15 décembre)
Bilou, imagine le tableau: -> Protection des extrémités, tête comprise (surtout la tête, zone importante de déperdition de chaleur): gants, chapeau/bonnet, grosses chaussettes et bonnes chaussures -> Protection du "haut" du corps, possédant une surface importante (donc susceptible de faire perdre beaucoup de chaleur aussi): t-shirt + chemise + pull + bon blouson. -> Les grosses chaussettes, dont on parle plus haut, montent jusqu'au genoux. -> Le bermuda, lui, descend jusqu'au genoux. Il reste quoi? Ben le genoux lui-même, tout au plus. Alors pour aller skier en montagne et passer une nuit en refuge, d'accord, c'est pas suffisant. En revanche, pour aller faire une journée de jeux dans le bois ou la forêt du coin, évoquer la "sécurité physique" me semble un p'tit poil exagéré... (et accessoirement, pour avoir "testé" le pantalon un WE de printemps avec des hautes herbes humides, je peux assurer que j'ai regretté ce jour là... de ne pas être en bermuda! Parce que vu comment mon pantalon était trempé jusqu'à mi-mollet, j'avais froid rien qu'à l'idée de le remettre dans cet état le lendemain) 400  |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Après comme tu n'as pas deux personnes pareils... qui plus est des enfants à des stades différents de croissance et de développement... difficile de faire des généralités... Si le gamin est affaibli avant... ou le devient après... courir et rester dans le froid par la suite c'est pas bon non plus... enfin tout ça pour dire qu'il y a pas de schéma général. Après le débat sur la "culotte courte" m'interesse très moyennement... et puis moi... SGDF jusqu'au bout des ongles je suis tout le temps en short... parce que comment dire.... j'ai besoin que ça respire :p 401 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ah? je croyais que tu dirais "SGdF jusqu'au bout des ongles, je suis tout le temps en pantalon" (ben ouais la culotte courte/bermuda/short, c'est tradi...)  402 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Justement c'était pour marqué le contraste :p Mais bon y a short et short hein :D 403 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Coment ça, Bilou ? Tu as des shorts qui ne sont pas de velours bleu marine ? Ca existe, ça ? 
Bref. Si on expurges les soucis de vocabulaire, j'ai bien l'impression que le discours global revient au même : Short ou pantalon, dans 90% des cas, ça ne pose pas de souci majeur. Dans les 10% des cas restants (et encore, je suis généreux !), on s'adapte. Et de toutes façons, ces 10% de cas extrêmes n'arrivent pas par accident : ça se prépare et ça se prévoit. Bon alors, tout le monde peut être d'accord ? 404 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Surtout, vous devriez faire un distinguo clair entre :
c'est qui est de l'uniforme, et quand il doit se porter ce qui est de la tenue d'activité - ce qui est préconisé, ce qu'il est bon de préconiser en fonction des aléas climatiques. Dans tout les cas ce doit être une démarche de bon sens et non une attitude dogmatique, genre "c'est comme ça, circulez il n'y a pas a y revenir" ce qui serait d'une stupidité sans nom. 405 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
De l'éducation quoi...  406 |
| Al Capitaine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 01 Déc 2009 Messages : 298 Réside à : Compiègne |
Bien dit... 407 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je ne voulais plus intervenir sur ce fuseau à cause de personne pointilleuse, (attaque personnelle inutile supprimée) mais je suis entièrement d'accord avec Grizzly et Dingo.
408 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En même temps, je sais pas à qui tu penses mais je ne me sens absolument pas visé: j'aimerais bien que tu me dise où j'ai dit que c'était risqué d'être en short... Au contraire, j'aurais même plutôt eu tendance à dire qu'il ne fallait pas dramatiser le short en tout temps... Mais bon de toute façon, il suffit que ce soit moi qui parle... T'en veux aux SGdF du fait de "Patrouilles". Comme en tant que "SGdF tradi", je défend le projet, forcément... Qu'est ce que tu veux que j'y fasse... 'Faut apprendre à pas tout mélanger non plus... 409 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Et les gens  410 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Non, je ne mélange rien du tout. Et pour le coup, tu peux te sentir visé, je parlais bien de toi.
Et je parlais bien de la culotte courte et pas de la proposition "patrouille" dont je m'en fout royalement. Mais si on est d'accord, c'est bien, car je ne pense pas par tes dires, que tu étais en accord avec moi, mais bon. Je vais changer de lentilles ou de lunette. Ah par contre, pour rectifier une idée complètement fausse. Il n'y a pas de SGDF tradis. Sinon, je serais resté chez les SDF. Je ne sais pas où tu en as vu. Les seuls que j'ai pu connaître, soit ils sont partis pour rejoindre les SUF ou l'AGSE, soit ils sont partis avec le groupe en entier pour aller chez les SUF ou l'AGSE. Mais bon, qu'est ce qui est tradi, qu'est ce qui n'est pas tradi? On a peut être deux définitions bien différentes... 411 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alors je repose la question: dis moi où j'ai dit que le port du short était dangereux... Alors même que je viens de passer plusieurs posts à dire qu'il fallait dédramatiser le short... Par contre, j'ai dit que le short/bermuda/culotte courte n'était pas un fondamental du scoutisme et qu'on pouvait scouter en pantalon. Et ce serait surprenant que toi, GSE, tu dise le contraire... 412 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
La différence entre mes "idées" et tes "idées" c'est l'obéissance à un mouvement et le fait d'attraper ou ne pas attraper froid aux jambes. (oui, je garde attraper, car cela me saoul de changer d'expression)
Pour le premier point, je ne suis pas un SGDF qui arrange à sa convenance le règlement de son association. Quand j'étais au SDF, il y avait une tenue pour le haut et une pour le bas. Mes scouts étaient en chemises bleues et en short beige. Quand je suis parti chez les SDE, c'était plus flagrant, il y avait un cérémonial. Il fallait mettre le bermuda. Ce que je veut dire par là, et c'est là en partie la différence entre les SGDF et les unitaires, que c'est tout un esprit et une éducation donné par les parents et l'association même. On ne retrouve pas forcément les même familles dans l'une ou l'autre association. Donc, on n'a pas forcément les même objectifs. C'est pourquoi, le port de la culotte courte est plus facilement acceptable chez les unitaires que dans une association scoute du scoutisme français. Oui, on peut faire du scoutisme avec un pantalon. Cela ne gène en rien aux valeurs que l'association apporte. Par contre, le bermuda est plus pratique pour une activité en plein air qu'un pantalon. Le bermuda est plus ample. Va faire un RAID avec un pantalon mouillé, et tu m'en diras des nouvelles. Ensuite on n'attrape pas froid avec un bermuda. Une activité louveteau ou scout (pour un dimanche) se pratique de 8h00 à 16h00 (grosso modo). Entre la messe et les différentes activités ou les garçons se bougent, montre moi où ils attrapent froid. Oui, ils attrapent froid mais c'est sur les extrémités (tête comprise) Ou alors quand ils ont joué en chemise et qu'après l'effort, ils ne mettent pas leur pull. Le cas de ton Akéla féminine qui avait froid aux jambe. Avait elle froid pendant toute la journée? Je ne pense pas. Elle a du avoir froid à la fin de la journée ou les parents arrivent pour chercher leurs enfants. J'ai connu mon épouse alors qu'elle était Akela et elle n'a jamais eu froid. Peut être en fin d'activité alors que la tension retombe et qu'elle attendait les derniers parents. Ce que tu dis avec Izard sont des cas extrêmes. Je te rassure, je ne suis pas contre le pantalon. Par contre, j'ai souvent été en short été comme hiver quand j'étais chef. Je n'ai jamais dit que tu as dit que "le short était dangereux". C'est plutôt dans comment tu interprètes le short pour les scouts. Bref, pour toi, le bermuda (petite partie de l'uniforme) n'est pas un outil "pédagogique" alors que pour nous oui. Bon, je me suis embrouillé le cerveau, je crois là. Celui qui comprend tant mieux, sinon.... 413 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dites les deux là, depuis que vous vous êtes croisé chez moi, j'ai remarqué une certaine tension entre vos deux personnalités. Je vous apprécie chacun trop pour ne pas intervenir publiquement
Vous n'êtes pas des crocodiles et le forum n'est pas un marigaux, alors, vous allez vite me faire le plaisir de vous calmer. pour cela, vous allez chacun dans vos chambres et dites en conscience la prière de François d'assise = faites de moi un instrument de paix = Vous ne reviendrez ici, que quand vous en aurez compris le sens de chacune des paroles.. Allez oust, maintenant!!!!!!!!!!!!!!! 414 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ouais alors visiblement tu me connais très mal, et pas mieux le mouvement: - Si je n'avais pas d'obéissance et de loyauté envers le mouvement, ça fait bien longtemps que j'aurais remplacé la chemise coupée moche par une chemise orange à coupe plus classique... - Il n'y a pas de tenue définie hors chemise + foulard. On peut le contester et dire que c'est insuffisant -je suis le premier à le dire- mais c'est ainsi. Alors, on ne peut accuser PERSONNE de déloyauté ou de désobéissance au mouvement parce qu'ils ont un pantalon de jogging à carreaux ou un bermuda de velours beige ou bleu marine, ni parce qu'ils ont un bob ricard ou un 4B, et j'en passe... Ensuite, quand on a été chef SdF mais en appliquant une pédago tradi à une période où la réforme était passée depuis bien longtemps, il faut quand même être hyper-gonflé pour accuser l'autre de désobéissance et "d'arranger à sa convenance le règlement de son association"!! T'es comme un responsable territorial que je connais: tu parles, mais tu n'es jamais venu voir ne serait-ce qu'un échantillon. Enfin, tu ne peux pas opposer les SGdF et "les unitaire", et en tout cas pas mettre les unitaires dans le même panier. Dans l'AGSE que j'ai connu, j'avais un CD qui fesait remarquer aux chefs que le chèche ou les rangers n'étaient pas d'uniforme. Chez les ENF (ceux que j'ai connu en tout cas), j'ai vu un CG en rangers... Et je crois pouvoir dire sans trop me tromper (Isatis confirmera) que c'est pas le soucis premier des ENF et que bon, les rangers (surtout s'il n'y a que ça), c'est pas dramatiques... Dans le camp SUF que j'ai passé (c'est évidemment une expérience locale et restreinte en temps, mais on s'en contentera à défaut de mieux), j'ai vu des chefs faire pomper pour une bague de foulard oublié, mais qui par contre n'exigeaient pas forcément "le" ceinturon du mouvement ni "la" boucle de ceinturon, ni même forcément "le" pull beige ("un" pull beige par contre, oui) Il existe des disparité entre mouvement (c'est d'ailleurs pour ça qu'il existe plus projets éducatifs différents, comme Izard en a fait brillamment la démonstration je ne sais plus où (ici ou sur LTS?)), et également d'ailleurs des disparités à l'intérieur d'un mouvement. Alors mettre "les unitaires" dans le même panier en disant ou sous-entendant que "les unitaires" ont le même esprit, non. Et opposer UN mouvement à un ensemble d'autres, ça marche encore moins. Pour le reste, j'ai l'impression que tu ne m'a pas lu: Moi >> « et accessoirement, pour avoir "testé" le pantalon un WE de printemps avec des hautes herbes humides, je peux assurer que j'ai regretté ce jour là... de ne pas être en bermuda! Parce que vu comment mon pantalon était trempé jusqu'à mi-mollet, j'avais froid rien qu'à l'idée de le remettre dans cet état le lendemain » Ou encore: Moi >> « Il ne faut pas se réfugier derrière un cérémonial pour porter un short n'importe où n'importe quand dans n'importe quelle situation. Mais il ne faut pas non plus se réfugier derrière une idée reçu et un comportement "mère poule" pour imposer un pantalon dès qu'il ça tombe sous les 15°... » Ou même, en réponse à Bilou: Moi >> « Ca ne se vaut pas, et en tout cas pas sur la durée d'une activité scoute (1 journée au plus. Journée durant laquelle on bouge, donc on se réchauffe... A tel point que j'ai même vu des louveteaux en chemise un 15 décembre) » Alors tu prêches à (quasi-)converti (d'une part) et t'es prié de me lire (d'autre part) Et sinon, non, le bermuda n'est pas un outil pédagogique. L'uniforme (complet), oui. Le bermuda plutôt que le pantalon, non. Ou alors, -et ça tombe bien c'est le sujet- on serait bien curieux d'entendre les arguments pédagogiques. Parce que jusqu'à présent, les seules justifications sont du style "le pantalon c'est pas terrible quand on est mouillé", "le short prend moins de place" ou autres. Bon. Ca, ce sont des argument pratiques, pas pédagogiques. (et quand on parle d'obéissance à son mouvement, ça me surprend que tu dises que tu était en short en tant que chef alors que les chefs GSE doivent être en pantalon... A moins que ce ne soit pas chez les GSE) 415 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
buffle à dit;
Ce que je veut dire par là, et c'est là en partie la différence entre les SGDF et les unitaires, que c'est tout un esprit et une éducation donné par les parents et l'association même. On ne retrouve pas forcément les même familles dans l'une ou l'autre association. Donc, on n'a pas forcément les même objectifs. 
Dites moi, je dois comprendre que les familles A vont chez les unitaires et les familles B chez les SGDF? Et que cela justifie que famille A est donc pro-culotte courte et famille B sera anti-culotte courte? Et après on me sert la sauce; toutes les associations dans leurs statuts déclarent être ouverte à tous?
Nan mé, ho, il va falloir que l'on éclaire ma lanterne,là... 416 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Oui tu as raison... entrons plus dans un débat de fond.... ... de culotte :o J'ai eu la flemme de me faire les 7 pages mais si personnes ne l'a faites celle la... j'ai de la chance :D 417 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Pas trop sur où va cette discussion. Mais bon, il y a quand même un point de détail que je peux clarifier:
Citation: Le cérémonial des GSE indique à la page 63, "Tenue des routiers, des pilotes et des chefs" (aussi ici): « Tenue de route ou de camp: short ou bermuda velours bleu marine ou knickers bleu marine, chaussettes bleu marine. » Donc un chef SdE peut légitiment être en short sans craindre les foudres de la strasse! Ensuite, comme l'on écrit Dingo et Grizzly, c'est une affaire de bon sens et de pragmatisme pour determiner quand le pantalon ou le short sont appropriés... FSS 418 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bilou, moi je les aies lues et je ne crois pas que quelqu'un ait osé avant. 
Je plussoie Dingo, et je demande à Buffle de lâcher Sarigue et réciproquement. Dans le fond, vos discours concordent. Si vous pouviez simplement cesser d'aller chercher la paille dans l'oeil de l'autre : Sarigue, les Routiers GSE (chefs inclus) peuvent être en short pour les activités de camp ou de route. Buffle, on en a déjà parlé par MP. Oui, l'uniforme est un outil pédagogique, et l'outil est aussi complet que l'uniforme. Et donc par extension, chaque élément de l'uniforme participe de cet outil, le bermuda comme le reste. Et il y a largement assez d'arguments en faveur du bermuda pour justifier sa présence, ce qui est la question initiale de ce fil. Sarigue, ce que tu décris (ta comparaison GSE-ENF-SUF) relève plus de variations d'unité à unité que de mouvements. Je suis certains qu'il y a aussi des GSE qui portent des rangers, et même des chèches et des youles avec, et des ENF qui refusent et Rangers, et ESF et chèches... Bref, rien de capital dans des cas particuliers. 419 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
et si on fermait?? ça tourne un peu en rond, vos débats, là...  420 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
  asellia  signé de bufflette 421 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: Ca me gène beaucoup, ce que tu écris là... logiquement, l'objectif des mouvements de scoutisme est en référence à Baden Powell, c'est même normalement le seul point commun s'il devait y en avoir un seul, à retrouver. Le reste n'est pour moi que de l'emballage. 422 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: Buflette, tu devrais t'inscrire, ces messieurs ont bien besoin d'un peu de plomb dans la cervelle, parfois...  423 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca serait fort bien, oui. Mais ça poserait un conflit sur le clavier unique, dans le trouabuffles... 424 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
dommage que je me sois fait modérer cette nuit, mais vraiment vous deux me donnez l'impression de parler - J'INSITE - d'étui pénien. Ce n'est pas qu'une question de longueur, mais bien de relation entre l'usage et l'utilité.
Alors tout les deux, ne donnez pas dans la caricature de ceux qui veulent à tout prix avoir raison sur l'autre. D'autant que chacun dans votre partie non seulement vous êtes compétent, mais vous êtes tout autant amoureux du scoutisme. L'un est tenant de la culotte courte très bien, je sais qu'il ne lancera pas ses louveteaux - dont il n'est pas responsable, il n'est pas Akela - à Léoncel dans le Vercors en décembre comme j'ai pu le faire en 74. Ce n'étaient pas des louveteaux mais des éclaireurs. Ce fut un défi, ils avaient tous un futal long en rechange dans leur sacs à dos. Et en raquettes, il ont préfèré les knickers au pantalon, et les cp (17 ans) qui étaient fana de la culotte courte ont eux aussi mis les knickers. Bon L'autre essaie d'expliquer que la règle est autre, très bien. Essayez de vous mettre dans la tête que ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord que l'autre à forcément tort. c'est vrai, je sais qu'il peut paraitre plus viril de vouloir avoir raison. Ce n'est pas sur. Je ne penses pas que tout a été dit sur cette culotte courte, c'est seulement que les arguments tournent au dogmatisme et non pas au; pourquoi -oui en telles circonstances ou, pourquoi -non dans d'autres. Il ne faut pas que votre envie de convaincre l'autre tourne au ridicule, et là vous étiez en train de le frôler. Tentez seulement d'expliquer, que vous n'avez pas forcément tort. Allez à plus. 425 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Visiblement sur ce site eeuf, on vois un grand nombre de photos (très belles) ou les louveteaux, éclaireuses etc...etc...portent autre chose que du pantalon et cela leur va très bien. Et sans chichis...tous s'éclatent et s'amusent en simplicité.
http://eeudfvdl.e-monsite.com/ Pourtant ce n'est pas des "unitaires", ils font partie du SF....et visiblement ils/elles se portent bien. 426 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce sont des unitaires: les EEUdF ont 3 branches, pas 4. et puis le groupe VdL, c'est un OVNI dans le paysage EEUdF autant que certains groupes que je connais dans le paysage SGdF... Ce n'est pas une généralité Au temps pour moi pour la tenue des ROUTIERS GSE. Encore qu'il est indiqué que c'est une "possibilité" et non forcément la règle par défaut. Par contre, pour les chefs, il est clairement indiqué qu'il s'agit « d'un pantalon en velours bleu marine » Je ne dis pas que la règle est "autre": la règle est ce qu'elle est. Par contre, quand il n'y a pas de règle (comme c'est le cas aux SGdF), il faut pas accuser de ne pas respecter une règle qui n'existe pas. Je vais essayer de résumer en quelques mots et simplement ma pensée, parce que j'ai l'impression d'être soit pas lu, soit pas compris. -> Les attitudes extrêmes m'agacent et sont souvent d'ailleurs bien stupides. Le raisonnable doit primer. -> En conséquence, se braquer sur le short ou sur l'anti-short (j'ai remarqué que les "pro-pantalon" sont en fait souvent -pas forcément toujours mais souvent- des "anti-short"...) est absurde. Au-delà de la règle quand elle existe, il est peut-être possible de penser qu'il pourrait exister d'autres façons de faire qui seraient tout aussi valable ou d'autres façons de faire qu'il FAUT appliquer dans certains cas bien particulier. Celui qui estime ou semble estimer qu'il FAUT un short pour faire du "vrai" scoutisme, c'est absude, surtout si c'est à une saison froide et/ou qu'il n'y a pas vraiment de risque d'humidité importante. Mais celui qui condamne le porteur de short parce que c'est "tradi" ou autre, c'est tout aussi absurde surtout s'il ne fait pas particulièrement froid. Personnellement, je porte avec le reste de la tenue scoute, aussi bien un pantalon qu'un bermuda, preuve que je ne suis pas contre l'un ou contre l'autre. -> Ceci dit encore une fois, quand il existe une règle (comme c'est le cas aux GSE), elle doit primer; mais ça ne veux pas dire qu'on ne peux pas y déroger non pas à son bon vouloir, mais lorsque le BON SENS le demande. Bilou:  427 |
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Ecussons
Posté le: 20-01-2010 à 00:09
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