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| Auteur | la culotte courte |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:Quel rapport avec le ridicule ? Citation: 60 ans de préssence dans le scoutisme sur les 100 ans d'existence de celui-ci, c'est ce que tu appelle "aucune culture ? Citation: On n'attrape pas froid par les jambes. A partir du moment où les extrémités (pieds, mains, oreilles) sont bien couvertes, on a pas froid.  373       |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
http://farm2.static.flickr.com/1163/928826005_5bf14c3f70.jpg
http://agse.bougival.free.fr/Images-Docs/Goodies/drole/scouts_kilt.jpg http://media.photobucket.com/image /PHOTOS%20DE%20SCOUTS%20EN%20KILT/M38Bill/PlageBer nires-sur-Mer.jpg 374 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Citation: c'est bien normal, je ne parlais pas de buffle mais de tout ceux qui, quelque soit leur mouvement estime détenir la vérité absolue et peuvent affirmer que celui qui porte une chemise par rentrée sont destructuré (je ne dis pas que quelqu'un l'a écrit sur ce forum, mais je l'ai déjà entendu, et ce n'était pas de la part d'un scout, mais d'un éducateur spécialisé) il va falloir que je rajoute encore plus de parenthèse de précaution dans mes posts ?!? je suis tout à fait en accord avec la répnse que m'a faite Buffle M. On peut se poser des questions à titre personnel et décider de ce fait de ne pas adhérer à tel ou tel mouvement, mais on n'a pas pour autant à remettre en question leurs pratiques, tant qu'elles ne mettent pas des jeunes en danger (et je ne veux pas dire que la culotte courte mette des jeunes en danger) 375 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Ben voyons ... Je te prouve le contraire quand tu veux. Ca te tente un petit temps prière en montagne sous la neige en short ? 376 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
On est pas tous en montagne dans la neige, dans la plupart des troupes ça n'arrive même jamais. Et à ce moment là si il y a tant de neige, si c'est en montagne, c'est un pantalon de ski qu'il faut prendre! L'exemple que tu prend est extrême. Mais dans tous les autres cas: on a plus de chance de tomber malade avec un pantalon qui traine dans l'eau, la neige et s'imbibe, essayez de marcher avec un pantalon trempé... On attrape pas froid par les genoux, en hiver pour ne pas avoir froid, il suffit de bien couvrir les extrémités (tête, pieds et mains là où l'on perd le plus de chaleur 70%) et garder toujours des affaires sèches de rechanges. FSS 377 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ah ben non... de toutes façons, si on se comprenait parfaitement du premier coup, où serait le dialogue ?  378 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Ecureuil39 >> « Mais dans tous les autres cas: on a plus de chance de tomber malade avec un pantalon qui traine dans l'eau, la neige et s'imbibe, essayez de marcher avec un pantalon trempé... »
Je suis bien d'accord et c'est ce que j'explique chaque année aux jeunes et aux stagiaires. Ecureuil39 >> « On attrape pas froid par les genoux, en hiver pour ne pas avoir froid, il suffit de bien couvrir les extrémités (tête, pieds et mains là où l'on perd le plus de chaleur 70%) et garder toujours des affaires sèches de rechanges. » En revanche, je ne suis pas d'accord, là. Le fait qu'en cas de neige on soit obligé de s'équiper en GoreTex ou équivalent est bien la preuve qu'on peut attraper froid par les jambes ou les genoux. Prétendre le contraire est une aberration biologique, et les statistiques d'engelures ne prouveront rien si ce n'est qu'il est plus facile de protéger le torse et les jambes que les extrémités, que ça soit par des moyen techniques, technologiques ou biologiques. Cessons de dire n'importe quoi en particuliers aux loups, qui n'ont généralement pas conscience de leurs limites physiques et ne sont pas encore habitués à reconnaitre les signaux d'un début d'hypothermie, de déshydratation, etc ... Leur buriner le crâne avec des idées comme "le froid c'est dans la tête" ou "on n'attrape pas froid par les genoux" c'est le meilleur moyen d'avoir un problème un jour ou l'autre. Chers frangins, un peu d'humilité s'il vous plaît. Expliquer que le pantalon est une mauvaise idée pour une randonnée sous la pluie, ok. Leur dire qu'ils ne peuvent pas attraper froid aux genoux non. Demandez à vos anciens qui souffrent de rhumatismes si on n'a jamais froid aux jambes ! 379 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
heu, buffe et grizzly me complèterons si besoin est;
Pour les sorties en montagne en camp d'été, le règlement ne stipule rien, mais en hiver, et surtout pour les troupes alpines,il est préconisé le port de hautes chaussettes et un knikers. Pour ces mêmes troupes alpines, on préconise soit le bèret alpin soit un bonnet bleu marine. (A me confirmer,  je ne retrouve plus le manuel sde en question...) 380 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Les anciens n'avaient pas froid aux yeux... c'est tout ce que j'accepte de révéler. Votre discussion n'est pas surréaliste mais foutrement interessante. En tout cas nous sommes peut-être dans une question anthropologique d'importance extrême : je vous rappelle qu'en 37 ou 38 une partie des travaux de Claude Levy Strauss portait sur les dimensions de l'étui pénien chez les Nambikwaras (groupe rivière et groupe sud). Si vous ètes encore là demain matin je vous révelerais ses conclusions d'anthropologue. En tout cas elles sont directement applicables aux deux variétés française du scoutisme: le classique et le moderne. 381 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour les troupes alpine.
Effectivement, les garçons portent le béret des chasseurs alpins. Et ils portent le Knikers. Et ceci, en toute saison... Mais bon, je vais m'arrêter là pour ce fuseau.... car j'en ai ras le bol d'argumenter pour rien, surtout quand on a que l'argumentaire médical pour discréditer quelqu'un... C'est d'un pathétique... Mais cela me conforte dans mes idées... 382 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Faut pas non plus asséner des contres-vérités Izard - Encore une fois, ce n'est pas le froid en lui-même qui rend malade ou est dangereux. Sauf par hypothermie, mais franchement, dans le cadre d'activité scoute, c'est bien rare (une hypothermie, c'est une température corporelle interne inférieure à 36°. A moins de rester un bon moment inactif dans le froid (comme c'est souvent le cas des SDF), c'est rare...) - On n'a pas attendu le GoreTex ou équivalent pour survivre ou même tout simplement vivre par temps froid. Il ne faut pas confondre nécessité et confort. - Je connais des (ex)pionniers qui font des prières en altitudes et dans la neige. Ca ne leur pose aucun soucis. Ah oui j'oubliais: ils sont en bermuda. Héron: tu ose remettre en cause la parole d'un éducateur spécialisé? M'enfin  (<- oui, ce smiley indique que cette phrase se veut être un trait d'humour)Par contre, tu devrais savoir -en particulier étant donné l'évolution actuelle du mouvement- qu'adhérer à un mouvement, c'est essentiellement adhérer à quelques fondamentaux comme le projet éducatif, les statuts, le RI (et les statuts canonique s'il y en a, comme c'est le cas chez nous) Pour le reste, bien entendu qu'il faut se poser la question de ce qu'on fait et même de ce qu'on nous demande de faire. On n'est pas là pour appliquer bêtement et "exécuter les ordres" sans les comprendre et sans se poser la question de l'utilité de ce que l'on fait et que l'on nous demande de faire, sans faire des (contre-)propositions. 383 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: pour moi ça n'est même pas logique: le chef est sensé montrer l'exemple. si les loupiots sont en short, Akela devrait aussi être en short. il me semble évident que si Akela défend le short en disant qu'on ne prend pas froid par les genoux, cela s'applique aussi bien à lui qu'aux enfants. s'il ne le fait pas, la question à poser à Akela serait tout autant "pourquoi es-tu en pantalon?" que "as-tu honte d'être en short en public?". 384 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
hum, une formatrice de CEP1 louvetisme aux ENF, m'à dit un jours;
Les enfants le matin en sortant des duvets ne savent pas toujours comment s'habiller, donc chez nous la règle est simple;ils s'habillent comme l'Akéla...s'il fait frais et que Akéla est en pull,ils sont en pull. Si dès 8h00, il fait une belle chaleur d'Aout (canicule quand tu es là...)Akéla est normalement en tee shirt ciel, donc les loups sortent de la tente ainsi. je lui ai demandé si elle disait cela à ses stagiaires et elle a dit; Tellement vrais que lorsque les stagiaires sortent de tente sans avoir respecté cette notion, que l'on demande très simplement qu'ils retournent se changer. Donc, le chef est bel est bien un exemple à suivre, le louveteaux écoute le vieux loup et ne s'écoute pas lui même. 385 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Désolé Epervier, mais en Gelbique, les louveteaux NE peuvent PAS camper sous la tente, ils doivent cantonner (l'Oeuvre Nationale de l'Enfance n'autorisant pas les camps sous tente avant l'âge de 12 ans) ... 
En outre, si mes souvenirs sont bons : du lever (fin du décrassage et de la gymnastique) à la fin du lever au drapeau : c'est uniforme impeccable ; puis, tenue de camp ... 386 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je suis ravie de l'apprendre, pourrais tu rester sur le sujet en france?
c'est déja assez compliqué de voir les avis sur la culotte scoute en france...à moins que nos voisins Belges aient trouvé un sage juste milieu sur cet épineux débat français? 387 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Oh oui, et, à moins d'Alzheimer presque précoce, je crois d'ailleurs l'avoir exposé ci-avant ...  388 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Je ne crois pas assener de contre-vérité. J'affirme seulement que contrairement à l'adage populaire, on peut tout à fait attraper froid par les jambes. Comme par n'importe quelle partie du corps qu'on aurait insuffisamment protégé. Je n'ai absolument rien contre le fait de scouter en short, c'est très bien ; en revanche je considère que c'est une grave erreur de sortir des stupidités comme "on n'attrape pas froid pas les genoux", parce que c'est tout simplement faux, et que quand tu racontes ce genre de sornettes à un loup, lui il va te croire. C'est là que ça devient dangereux. Je suis le premier à dire que le pantalon n'est pas forcément la meilleure protection et dans pas mal de situation, mieux vaut un short. Mais faire une fixette sur le port du short en affirmant que de toutes façons on n'attrape pas froid par les genoux, voila bien une attitude puérile digne des drills si décriés par BP. Le short a une limite, qu'on le veuille ou non, même s'il est peu probable qu'en activité scoute on se retrouve dans une telle situation. Peu probable mais c'est déjà arrivé. 389 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le parallèle interessant fait entre la dimension de l'étui pénien et la longueur du pantalon ou la pertinence de la culotte courte est des même acabit. 390 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Alors j'aimerais bien Izard que tu nous rende témoignage ne serait-ce d'un cas où un scout aurais "attrapé froid" parce qu'il était en bermuda (et ce, de façon certaine!)
Encore une fois, contrairement à l'adage populaire, "attraper froid" ne signifie rien. Autant je suis pour le pantalon en saison froide parce que ça n'a pas de sens d'être en culotte courte pour une activité limitée en cette saison et parce qu'il est vrai que c'est un certain confort (sans tomber dans le tout-confort-moderniste), autant faire une fixette sur le pantalon en affirmant que c'est un danger quasi-vital d'être dans une tenue plus courte 
(Ah au fait: aux GSE, le routier et le chef est en pantalon... D'où le petit loup qui dit "pourquoi toi t'es en pantalon et moi en short?") (et pour le coup, c'est en plein camp lors d'un été chaud qu'on serait bien content d'être en short... nan parce qu'on parle tout le temps du short en hivers, mais le pantalon de velours en été, qui y pense?  ) 391 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
ben le routier en activité "route" devrait avoir son uniforme route...donc son pantalon.(et le foulard qui va avec) S'il est chef auprès d'éclaireurs,ou de louveteaux la logique serait qu'il soit comme les éclaireurs ou louveteaux; en short.(et le foulard qui va avec)
Après, soyons honette, hormis un grand rassemblement de groupe, (Ou lors d'une montée)le louveteaux ou l'éclaireur, . il ne fait pas d'activitée avec des routiers.Puis, il est assez rare qu'un louveteau, ou un éclaireur fasse une activité avec le chef de groupe qui à lui aussi un pantalon. (sauf peut être la messe de groupe pour Noël). Et au dessus, c'est des commissaires, ils portent certe un pantalon, mais leurs fonctions dans le scoutisme, qui est utile, ne se fait pas entouré d'une dizaine de louveteaux. (pour le pantalon velours en plein été...oui, c'est vrais que l'on dit; attention couvre toi tu vas attraper froid, et être malade. mais on dit plus rarement, ne te couvre pas, tu vas attraper chaud et être malade) 392 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ha bon... car lors de la messe de noël, il n'a plus de pantalon, quelle honte  393 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: +1, je suis tout à fait d'accord. Chaque vêtement dispose de ses propres qualités et de ses propres inconvénients. Quand on est éducateur, il faut apprendre aux jeunes quels sont ils et comment choisir plutôt tel ou tel équipement dans une situation donnée. Et pour cela il ne faut pas se retrancher derrière un cérémonial ou un uniforme. Pour l'exemple, ce sont des pios qui se sont fait surprendre dans une tempête pas prévue par la météo. Un petit blizzard de 110km/h en plein hiver. Le genre de situation catastrophique, mais évidemment personne n'aurait eu assez de mauvais sens pour les laisser monter là haut en bermuda ... quoique vu le comportement de certains chefs ont pourrait malheureusement se poser la question. Maintenant, la situation est généralement moins violente en plaine, je suis d'accord ; ça n'empêche que se réfugier derrière un cérémonial ou un uniforme pour décider de porter un short et de répondre que de toutes façons on n'attrape pas froid par les genoux est à la fois faux et dangereux. 394 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rhâââ... Mais je répète depuis plusieurs posts que ce qui est faux, c'est de dire qu'on "attrape froid". "Attraper froid", ça n'existe pas médicalement parlant. L'hypothermie -si c'est que tu entends par "attraper froid"- n'intervient que dans des cas très particuliers et je ne suis même pas certains que les genoux jouent un rôle important (et je parle bien des genoux. N'oublions pas que quand on est en bermuda, on est sensé porter également de (grosses) chaussettes montantes...) Après évidemment, comme tout cas particulier (activité en montagne dans ton cas), on prend les précautions particulières qui vont bien (cela relève non seulement du bon sens mais aussi souvent de la règlementation, d'ailleurs): on met un casque pour la spéléologie, on met une combinaison en GoreTex pour aller en montagne. Mais ce sont des cas particulier. Mais pour toutes activités "standard", si ça me gène un peu pour le confort des louloups (ou du miens), ce n'est pas pour autant dangereux. Il ne faut pas se réfugier derrière un cérémonial pour porter un short n'importe où n'importe quand dans n'importe quelle situation. Mais il ne faut pas non plus se réfugier derrière une idée reçu et un comportement "mère poule" pour imposer un pantalon dès qu'il ça tombe sous les 15°... Et en l'occurrence, "attraper froid" est une idée reçue et une notion inexistante, et l'hypothermie ne vient que dans des cas très particuliers. Entre la notion de "bon père de famille" que demande la règlementation et le comportement "mère-poule", il y a un (grand) pas... 395 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Sarigue
Quand qq'un parle d'attraper froid, c'est qu'aprés une sortie par temps froid, il se retrouve en état fiévreux, le nez qui coule et la gorge irritée. Et cela existe médicalement parlant, que ce soit du à un microbe ou un virus. Mais beaucoup constatent que ces symptomes arrivent aprés un "coup de froid" . Ok, tu n'es pas malade aprés une grand sortie par temps froid ou humide, mais moi, cela m'arrive, donc je fais gaffe à cette sensation de froid et je me couvre. Le fait qu'une autre personne n'ait pas du tout les même perceptions que toi ne doit pas te faire croire a priori qu'elle se trompe ou qu'elle te raconte des histoires. 396 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les GSE de Lituanie, et les photos ont moins d'un mois :
Guides en jupe-collants 
Rassemblement scouts en pantalons Tout à fait d'accord avec André, Sarigue, ça serait sympa que tu arrêtes de pinailler sur les détails. Bon, soyons clairs : les conditions météos dans lesquelles nos chères têtes blondes (ou pas) pratiquent leurs activités ne sont pas incompatibles avec le port d'un short. Il existe très rarement des cas limites, pour lesquels les chefs prennent l'initiative alors de proposer une adaptation, d'aux mêmes. Exactement comme pour les baignades, on retire l'uniforme... Tout simplement. 397 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« sensation de froid » Tout est là: c'est une sensation.
Ensuite, ce n'est pas MA perception (je ne suis pas non plus à l'aise dans le froid. Je n'aime pas non plus le froid.)... [quant aux nez qui coule et autres réactions similaires... Il y a plein de causes possibles. Par exemple, quand on une réaction allergique, on peut aussi avoir ça. Ca ne vient pourtant à l'idée de personne qu'une allergie puisse rendre malade... Pourquoi alors fait-on ce fichu parallèle avec le froid?] Toujours est-il que le genoux, lui n'y est pour rien dans cette histoire (met-toi la tête dans le four, même si t'as les jambes dans le congélateur, t'auras pas de nez qui coule...) Dans nos activités générales, même être en bermuda en hivers n'est pas un danger vital. Inutile d'affoler tout le monde en martelant une idée... Bref, on n'attrape pas froid par les genoux... Mais c'est absurde d'obliger à nos jeunes à se passer d'un confort de base! (sinon, à défaut "d'attraper froid" on peut aussi "attraper la mort"... Comme quoi, prendre les expressions au premier degré, hein...) Edit: Je ne cherches pas à "pinailler" sur des "détails". Mais les attitudes extrêmes m'agacent... extrêmement ( )
Le discours "'faut mettre un bermuda, c'est l'uniforme, quelque soit le temps" est absurde. Mais le discours "il faut mettre un pantalon lorsqu'il fait froid, une autre attitude est dangereuse" l'est tout autant. Et quand on utilise comme argument des expressions populaires, j'aime mettre les points sur les i. -> "attraper froid" n'existe pas. L'argument de "sécurité physique" dans ce débat n'est à mon avis pas recevable -> Par contre, on peut utiliser l'argument du confort des jeunes. Bref, c'est pas dangereux, non. Mais c'est pas agréable, et cette obligation n'est de plus pas spécifiquement éducative ou pédagogique ou même ludique. Alors c'est pour moi absurde d'obliger le bermuda en hivers (ou le pantalon en été) 398 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Bien sûr qu'on "attrape froid" par les "genoux". Ca participe à un refroidissement général qui part des extrémités. Le corps dépensant plus d'énergie pour maintenir sa température interne en alloue moins à d'autres fonctions, dont la défense de l'organisme. C'est de la thermorégulation de base. Comme on est sans cesse en contact avec des agents pathogène... si tu dépenses moins d'énergie à te défendre pour garder la chaleur et bien paf tu "attrapes froid"... "la crève" ou "la mort"... comme tu veux. Faut faire confiance à la sagesse populaire de temps en temps :p 399 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ca ne se vaut pas, et en tout cas pas sur la durée d'une activité scoute (1 journée au plus. Journée durant laquelle on bouge, donc on se réchauffe... A tel point que j'ai même vu des louveteaux en chemise un 15 décembre)
Bilou, imagine le tableau: -> Protection des extrémités, tête comprise (surtout la tête, zone importante de déperdition de chaleur): gants, chapeau/bonnet, grosses chaussettes et bonnes chaussures -> Protection du "haut" du corps, possédant une surface importante (donc susceptible de faire perdre beaucoup de chaleur aussi): t-shirt + chemise + pull + bon blouson. -> Les grosses chaussettes, dont on parle plus haut, montent jusqu'au genoux. -> Le bermuda, lui, descend jusqu'au genoux. Il reste quoi? Ben le genoux lui-même, tout au plus. Alors pour aller skier en montagne et passer une nuit en refuge, d'accord, c'est pas suffisant. En revanche, pour aller faire une journée de jeux dans le bois ou la forêt du coin, évoquer la "sécurité physique" me semble un p'tit poil exagéré... (et accessoirement, pour avoir "testé" le pantalon un WE de printemps avec des hautes herbes humides, je peux assurer que j'ai regretté ce jour là... de ne pas être en bermuda! Parce que vu comment mon pantalon était trempé jusqu'à mi-mollet, j'avais froid rien qu'à l'idée de le remettre dans cet état le lendemain) 400 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Après comme tu n'as pas deux personnes pareils... qui plus est des enfants à des stades différents de croissance et de développement... difficile de faire des généralités... Si le gamin est affaibli avant... ou le devient après... courir et rester dans le froid par la suite c'est pas bon non plus... enfin tout ça pour dire qu'il y a pas de schéma général. Après le débat sur la "culotte courte" m'interesse très moyennement... et puis moi... SGDF jusqu'au bout des ongles je suis tout le temps en short... parce que comment dire.... j'ai besoin que ça respire :p 401 |
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Ecussons
Posté le: 19-01-2010 à 17:57
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