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| Auteur | Servir la patrie |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Euh, Sarigue pour dire ça tu t'es déjà baladé du côté de Belfast ou de Sarajevo ? l'Union européenne a été incapable de prévenir et d'arrêter ces conflits. Alors dire que faire l'Europe c'est faire la paix, c'est un slogan de politicien rien de plus. Seuls les Etats sont capables d'avoir une vraie politique, l'Europe n'est pas une patrie, elle n'en est tout simplement pas capable.  182      |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et quel est la symbolique officielle? Que je rigole un peu... 
Ah? Il n'y a plus de guerre mondiale? Oui, c'est vrai, pas celle ou il y a des morts. Mais il y a quand même une guerre plus économique et religieuse. Et elle fait aussi mal que les précédentes. Mais la, c'est un autre débat. 183  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, allez hop un petit HS mais bien marqué
Belfast GUERRE DE RELIGION Sarajevo GUERRE DE RELIGION hop voilà dis moi que ce n'est pas vrai .......... l'Europe des peuples, l'Europe de nations, l'Europe Economique, peut importe, comme disait quelqu'un .... Citation: fin du HS 184 |
| MaximeSC Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Juil 2009 Messages : 76 Réside à : Province Lyonnaise |
Il y a, à mon avis, plusieurs sortes de servir sa patrie. Mais attention au sens de patrie! Je pense qu'il faut le voir comme un pays, composé tout bêtement d'êtres humains, égaux à ceux d'autres pays. Cependant, on peut cultiver une certaine "affection" pour ce pays dans lequel nous avons grandis... Alors, lors de cette prise de conscience, nos pouvons décider de servir notre patrie en retour de ce qu'elle nous a donnée! Mais il faut faire attention à ne pas tomber dans la vénération d'un pays avec une part de xénophobie envers les autres pays. Ensuite, il faut faire la distinction entre servir sa patrie et être à l'armée. Facho est différent de patriotique! Le combat n'est pas la seule manière de servir son pays. Toute profession dans laquelle rentre le service à quelqu'un d'autre, l'apport de quelque chose de bénéfique,contribue à aider un être humain (et dans ce cas, celui de notre pays, d'où la notion de service à la patrie!) 185 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je rebondis donc sur la question posée et je dis que ( pour connaître un peu les coins cités) c'est carrément plus nuancé que tu le dis Dingo.
Pour la Bosnie, tu m'expliqueras comment les Croates catholiques ont pu être tour à tour alliés des bosniaques musulmans contre les Serbes orthodoxes puis alliés de ces derniers contre les musulmans. De plus la sécession des républiques yougoslaves, c'était la raison de la guerre a début, n'avait pas à voir avec la religion. Pour l'Ulster, c'est tellement religieux ce conflit que je vais raconter une blague très populaire de là-bas qui vaut mieux qu'un long discours. « C'est un habitant de Belfast qui le soir va promener son chien. Soudain il tombe nez à nez avec une patrouille de paramilitaires cagoulés. Un des miliciens lui demande alors " Es-tu catholique ou bien protestant ?" Le pauvre homme est bien embêté, il a la trouille de donner une "mauvaise" réponse et il est impossible de savoir à quel camp appartiennent les encagoulés. Une idée de génie lui traverse l'esprit et il leur répond " je suis ni l'un ni l'autre, je suis athée !" Et le paramilitaire de rétorquer " Ok, mais tu es athée catholique ou athée protestant ?" » Dans beaucoup de conflits qui sont plus économiques ou ethniques qu'autre chose la religion à bon dos. L'UE est incapable d'y changer quoi que ce soit. 186 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Par "Europe", j'entends "union européenne"... Alors Sarajevo... C'est plus vrai pour Belfast, bien que je ne suis pas sûr que l'état de guerre ait été officielle. Mais il est vrai qu'il n'y a pas besoin d'officialiser la guerre pour qu'elle existe sur le terrain. L'Europe EST une patrie ("terre des pères") pour tous ceux qui la reconnaissent comme telle. Et ils sont nombreux, ceux qui bien que vivant dans un pays, une région, une ville donnée, on des aïeux européens... Après, on le reconnait ou pas. Par contre, elle n'est pas (encore) un Etat. (le processus aurait pu être sérieusement avancé, mais quelques un ont dit que non, ils n'en voulaient pas...  Facile après de dire "ouais mais tu comprend, c'est pas un Etat"... Ce à quoi on répond "ouais mais si t'avais voté OUI, toi et d'autres, ça en serait peut-être déjà un..."Bref. On tombe dans le débat politique, là. Donc stop. Elle le sera un jour ou elle éclatera, car on ne peut pas diriger une économie (et même une politique commune) sans véritable gouvernement stable et sans Etat. Quant à la description symbolique officielle du drapeau de européen, elle est très courte: Texte: (et non, le 12 comme symbole de perfection et de plénitude n'est pas QUE chrétien...) Quant aux choses que peu savent... Peu savent que le drapeau européen N'a PAS été, en premier lieu, "commandé" et choisi pour représenter l'UE (qui n'existait alors pas), mais le Conseil de l'Europe. Conseil qui regroupe beaucoup plus de pays que l'UE et qui, même en 1955 (date d'adoption du drapeau, à l'unanimité des pays membres), comprenait entre autre... La Turquie. Les guerres économique, il semble quand même que l'union économique les aient fortement atténuées, et l'écu -puis l'euro- éteinte: On ne cherche plus à faire la "guerre économique" à son voisin car ce serait s'attaquer soi-même! Quant aux guerres religieuse... Effectivement, la religion est malheureusement et paradoxalement, sinon une vraie raison, au moins un prétexte supplémentaires à des guerres... Mais tu ne crois pas qu'en revendiquant une "Europe chrétienne" et ainsi en refusant "l'autre", tu participes de à telles guerres de religions?! 187 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour le drapeau européen, je te laisse dans tes certitudes ou tes illusions...
Par contre, j'aimerai rectifier un petit point: La patrie vient du mot Pays. Donc, l'Europe n'est pas et n'a jamais été un pays et encore moins une patrie. Allez, je m'arrête la pour aujourd'hui... 188 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour ceux qui l'ignoreraient encore : - le drapeau européen a été inspiré par la couronne d'étoiles de la Vierge de la rue du Bac, à Paris - il y a un adage qui veut qu'il n'y ait pire guerre que les guerres de religion . - Les racines chrétiennes de l'Europe sont un fait et ce notamment depuis certain jour du 10ème siècle ou quelqu'un a eu l'idée géniale de ne pas attendre, en priant et se lamentant, que les Hongrois viennent perpétrer de nouveaux pillages et massacres en douce France et est allé en Hongrie enseigner qu'il y avait un Dieu qui a un jour dit : "Tu ne tueras point" ! Plus d'infos dans le texte de la conférence sur St Benoit et les racines chrétiennes de l'Europe par moi donnée à l'automne 2008, et que je puis envoyer par mail à qui le souhaite . 189 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:C'est un peu spécieux comme argument Sarigue. Autrement dit, tu es en Europe à Constanta sur les bords de la Mer Noire, mais tu ne l'es pas à Lausanne sur les bords du Léman. En quoi une alliance économique et financière prendrait le pas sur un continent, réalité géographique, et plusieurs siècles de culture commune ? Belgrade ou Oslo ne sont pas moins européennes que Bucarest ou Sofia. L'UE, alliance faite de bric et de broc ne sera jamais une patrie. Personne ne prend cette union au sérieux à Pékin, Moscou ou Washington, comme vient de le prouver Barack Obama hier.Même en Europe personne n'y croit, à part à Bruxelles. L'Europe des patries charnelles a le mérite d'exister et cette Europe-là qu'il nous faut cultiver. 190 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Aaaaahhh! Merci, grand merci Fauvette.
Enfin quelqu'un qui connait la signification du drapeau européen et l'origine de l'Europe. On peut rajouter que le bleu est la couleur virginale de Sainte Marie. Merci beaucoup Fauvette.  191 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sincèrement, j'étais persuadé que sur un forum comme celui-ci tout le monde était au courant et que c'était superfétatoire de revenir sur l'origine du drapeau européen. Alors j'y vais de mon couplet et j'ajoute que le drapeau bleu aux étoiles fut adopté par le Conseil de l’Europe le 8 décembre 1955. Fête de l’Immaculée Conception, comme chacune devrait le savoir.Le drapeau a été présenté conjointement par Konrad Adenauer et Robert Schumann, deux démocrates-chrétiens, qui s’étaient auparavant recueillis à la Cathédrale de Strasbourg devant la Statue de la Vierge couronnée de douze étoiles. 192 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(c'est surtout que tu as entendu ce que tu as voulu entendre... Ce que, bien que connaissant l'argument, je n'ai volontairement pas dit) ... Ou que le bleu est la couleur actuellement préférée des européen, et couleur emblématique d'union (SDN puis ONU, OTAN, Unesco...) Toute une description sur le bleu en Europe ICI Seule la signification officielle est commune à tous. Qu'un chrétien veuille y voir un symbole marial, qu'un adepte de la secte des extra-terrestres-venu-du-fond-de-l'univers veuille y voir le symbole de la galaxie desdits E.T., ou que quiconque veuille y voir autre chose, libre à chacun, mais ce sont des appréciations personnelles. Trouve moi un site officiel de l'UE donnant cette symbolique au drapeau, et je te paye un paquet de chupa! « Autrement dit, tu es en Europe à Constanta sur les bords de la Mer Noire, mais tu ne l'es pas à Lausanne sur les bords du Léman. » Oui et non. "Europe" regroupe plusieurs réalités. C'est pour ça que j'ai pris soin de préciser dans mon post de 13h46 « L'Europe (sous-entendu, l'union européenne, je ne parle pas de la zone géographique) » "Europe", ça peut être une zone géographique... Assez vague "Europe", ça peut être le Conseil de l'Europe (regroupant énormément de pays, dont la Suisse et la Turquie) "Europe", ça peut être l'Union Européenne. Il est important de s'entendre si l'on veut éviter les quiproquos et les disputes. Quand je parle de l'Europe comme d'une union politique et économique destinée au maintiens de la paix, je parle donc bien de l'UE... Personne ne prend et ne veux prendre l'UE au sérieux: - Parce qu'elle représente une menace (pôv' américains: imaginez si un contre-pouvoir se présente...) - Parce qu'à l'heure actuelle, elle n'est pas encore assez faite et il y a trop de discorde. Il n'y pas de voix unique. « La patrie vient du mot Pays » Non. Ce n'est pas un dérivée du mot "pays". Vérification faite, HéronC a bien raison: "Patrie" (de "patria", alors que "pays" vient de "pagensis"), c'est la terre des pères, Father Land. 193 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:C'est pas demain la veille. Quand la sécurité européenne est entre les mains de L'Otan, comme c'est écrit dans le Traité de Lisbonne, on risque pas d'être pris pour une puissance concurrente. Alors,le président des Etats-Unis peut se permettre de ne pas venir et de ce fait annuler un sommet UE-USA prévu de longue date, car il a des choses plus sérieuses à faire du côté de l'Asie. Les Russes ne traitent pratiquement jamais avec l'UE mais font des tas d'accords bilatéraux avec les pays européens. Les Chinois font un chantage économique et Bruxelles s'écrase devant eux. Le tout, 52 ans après la signature du traité de Rome. L'UE c'est un vaste fourre-tout, mais ça ne risque pas d'être une patrie. Et je risque pas d'aller donner ma vie pour elle. 194 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« C'est pas demain la veille » Non mais justement, si les puissances actuelles laissaient faire (et reconnaissaient l'UE, par exemple, en traitant avec elle et non directement avec les pays membres) ça pourrait le devenir. Quant à l'OTAN, moi qui suis pour les alliances, tu penses que je ne vais pas m'y opposer. Par contre, l'UE pourrait y avoir une voix et donc y prendre "sa part", gagner et voix, en puissance, et donc ne pas être à la solde des américains. Mais pour cela elle doit encore se construire... C'est pas avec l'UE actuelle... Ca n'est pas un pays ou un Etat. Ca doit le devenir. Mais c'est pas avec des eurosceptiques au sein même de l'Union que ça va pouvoir le faire... Arrêtons de dire que c'est impossible... Y'a pas un truc qui dit quelque chose comme: "ils ne pensaient pas que c'était impossible, alors, ils l'ont fait". Quant à servir un pays, ça ne veux pas forcément dire "donner sa vie" (au sens en mourir en tout cas). Comme on l'a dit quelques posts plus haut, il y a des tas de façon de servir un pays (ou une union de pays)... 195 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour le drapeau c'est le symbolisme du hasard.
(Aprés chacun croit ce qu'il veut ) Citation: Lire aussi ce texte : http://www.atheisme.org/drapeau.html 196 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Encore une fois, les raisons personnelles qui ont été amenées à présenter tel ou tel projet sont... personnelles.
J'avais créé il fut un temps pour mes "oranges" un carnet similaire à ce qui pourrait être un carnet de progression, dans l'idée qu'il soit utilisé comme tel (surtout qu'on était dans une phase de transition où l'on n'avait plus les anciens mais pas encore les nouveaux). Je l'ai toutefois présenté officiellement comme un carnet "technique" complémentaire aux carnets de progressions, ce qui signifie qu'il laissait la porte ouverte, et qu'il était utilisé en complément du carnet officiel du mouvement. Et c'est d'ailleurs bien ainsi qu'il a été utilisé, même si personnellement, j'aurais souhaité autre chose. Donc encore une fois, la seule raison/symbolique/signification dans laquelle tout le monde peut se reconnaitre est la raison officielle qui a fait ce choix. Et d'ailleurs, je suis pas sûr que ce ne soit qu'une question de com': le drapeau ayant été choisi à l'unanimité des pays membres, je doute que des pays (même s'ils sont laïcs) comme la Turquie ait fait ce choix pour une raison religieuse.... Il y a les raisons personnelles d'une part, les raisons officielles d'autres part. Encore une fois, si un membre de la secte des E.T. veux y voir le symbole d'une galaxie E.T., grand-bien lui fasse. Elle peux difficilement pour autant dire que l'UE à une racine extra-terrestre... D'ailleurs, questions sources, j'utilise europa.eu, le site officiel de l'UE. 197 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Citation: Je suis certain qu'il y a trois siècles beaucoup d'américains disaient la même chose de leur "Union"... et aujourd'hui les États-Unis sont très probablement l'un des pays où le patriotisme est le plus présent au monde. Je ne veux pas du tout dire que l'UE suivra le même chemin, ni que c'est souhaitable, mais il faut aussi prendre un peu de recul et considérer que toute patrie est une construction artificielle avant de s'imposer - ou pas - dans les représentations collectives. Dans ce domaine, il ne faut jamais dire jamais. 198 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS, mais inloupable.
Citation: Il est tout mignon, ton site, André. Si je voulais jouer au même jeu mesquin que toi, j'en profiterais pour mettre en avant toutes les choses, loin d'un simple athéisme, mais plutôt franchement anticléricales qui y foisonnent. Tiens par exemple voyons la rubrique "Tout espoir n'est pas perdu", recueil de "bonnes nouvelles" (sections catholicisme/France) du point de vue des auteurs (que moi j'ai la décence de ne pas associer à celui qui amène le lien) : « # Des blasphèmes à profusion : Paroles d'un mécréant, de René Pommier (publié par les Cahiers du Ru, hiver 2002 - 2003) # La justice décide de la destruction d'une croix (juin 2003) # 26% de sans religion en France (sondage CSA/Le Monde/La Vie mars 2003) # La Commune de Paris et la laïcité (mars 2004) # La presse laïque parle du livre Une autre visite des églises de Paris, l'Église catholique contre les révolutions françaises et la laïcité, 1789-1905 (décembre 2004) # En 1906, les inventaires vus par L'Assiette au beurre (janvier 2005) # Parution d'une somme aux Editions Syllepse : 1905 ! la séparation de l'Eglise et de l'Etat (février 2005) # La rupture du Concordat vue par l'Assiette au beurre (novembre 2005) # Utilisation non religieuse des églises : Dijon montre l'exemple (janvier 2006) # A Sarlat, une église est reconvertie en marché (mai 2006) # L'utilisation non religieuse de l'ancienne église Saint-André à Chartres (août 2006) # Déchristianisation à Québec par l'affectation d'églises à des utilisations non religieuses (septembre 2006) # Déchristianisation sur les terres du Primat des Gaules (avril 2007) » J'aime autant prévenir les éventuels lecteurs, la prose qui est accessible, là derrière, n'est pas piquée des vers. Prenons la plus réçente : Citation: J'y vois un joli mélange pas très reluisant entre laïcité, maquillée de laïcardisme, avec un grosse pincée d'anticléricalisme : un militantisme du plus mauvais effet... Heureusement que toi, tu as une affection toute particulière pour le Christianisme. Retour à l'Europe. Why not, j'ai failli proposer le parallèle, tu l'as fait :  199 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que se passe -t-il ?
Tu veux me refaire le coup de folie comme celui que tu as eu avec BOXER ? Cela ne marche absolument pas. Rentre sur Google avec "drapeau européen vierge Arsène Heitz" et regarde les sites trouvés. Ils parlent tous de la même maniére du même sujet. Donc ..... 200 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je suis très mitigé pour le parallèle car l'Europe a l'inverse des EU, n'est pas une patrie, donc n'est pas un pays.
Et c'est une différence de taille. Peut être qu'un jour l'Europe sera un pays, peut être..... Mais pour l'instant ce n'est pas le cas. 201 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je ne vois pas trop le sens de ton objection Buffle. Car le point que je voulais souligner c'était que quelques siècles avant de faire l'objet d'un patriotisme considérable, les Etats-Unis n'existaient tout simplement pas (et donc n'étaient la patrie de personne). De même l'Allemagne a été créée assez "artificiellement" en 1870... et l'on connaît l'importance du nationalisme qu'elle a suscitée moins de 60 ans plus tard. Il n'existe pas de patrie qui n'ait été créée à un moment ou à un autre de l'histoire. 202 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Bon et bien si les Etats-Unis l'ont fait, pourquoi pas l'Europe n'est ce pas ? Une question: La guerre de Sécession on la commencera quand alors ? 
Parce que pour être le pays ultra-patriote ( né à l'issue d'une autre guerre )que l'on connait aujourd'hui, Washington a du mater la rébellion dans le sang. Enfin moi, 
203 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Euh, Loup Râleur, George Washington est mort bien longtemps avant le début de la Guerre de Sécession. 204 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: il parlait du pouvoir central à Washington, pas du général  205 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Non, sans blague ?!!!  Tu vas aussi sans doute me dire que la bataille de Yorktown a eu lieu avant celle de Gettysburg, au cas où je ne le saurais pas.Les Etats-Unis ont mis longtemps à se faire puisque 74 ans après la proclamation de la Constitution, 13 Etats ont voulu se séparer des Etats6unis. Comme on sait, ils n'ont pas réussi le faire, l'Union a été sauvée, mais à quel prix ? En prenant comme modèle ce qui s'est fait outre-Atlantique les européistes voudraient-ils obliger les peuples souverains d'Europe à s'amalgamer malgré eux ? Ccei dit, vu la taille que les pays européens consacrent à leurs budgets militaires, je suis assez serein quant à une obligation faite manu militari de rejoindre une fédération surpranationale  206 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
@ André : je ne refais rien, je n'ai d'ailleurs aucun coup de folie à admettre. Je te fais remarquer comme il est mesquin d'associer quelqu'un aux pages annexes du lien qu'il propose, comportement que tu as eu avec moi, et dont a profité Boxer pour insinuer les pires diffamations.
Le site Atheisme.org, il pue franchement. Les fanatiques superstitieux ont au moins ça en commun. Accessoirement, quand on fait ta recherche Google, on retrouve partout le même texte de 1955, sauf... sur Atheisme.org, le seul (avec "riposte laïque", de la même eau) à regretter ouvertement la référence catholique à Marie. ********************************************************* Bien, ceci dit, moi je me considère comme européen autant que français, et j'ai pleinement conscience qu'aujourd'hui la France sans le poids de l'Europe n'aurait guère plus de poids sur le plan international que le Zimbabwe, par exemple. L'Europe a maintenu la paix pendant 65 ans, et Chypre, la Bosnie ainsi que tant d'autres ont été infiniment moindre que sans elle. Surtout à Sarajevo lorsqu'on a remplacé les casques bleus par l'OTAN, par exemple. Avec des règles d'engagement réalistes. L'Europe a permis une reconstruction économique et sociale exemplaire, après les ravages de la IIe GM. L'Europe donne un poids diplomatique et commercial énorme aux voix qui la composent, pour peu qu'il soient suivis. Les fameuses directives européennes qui nous font tant râler par leur paperasserie méticuleuse sont aussi une protection magistrale contre les dragons ou les aigles extra-communautaires, et protègent notre économie. Rien que tout ça, ça la justifie. Et pour qu'elle ne soit pas un assemblage de bric et de broc (c'est vrai, on n'imagine pas pouvoir assembler un New-Yorkais et un Texan dans le même pays, ces gars-là n'ont rien à voir !), c'est à chacun d'entre nous d'y travailler. C'est pour ça que dans toute l'UIGSE (qui ratisse plus large que la CEE), on trouve des scouts et des guides avec les mêmes références, les mêmes tenues (presque), la même Loi. L'Europe, c'est comme la France : on n'est pas deux à avoir la même définition de ce que ça devrait être, ou même de ce que c'est (la seule différence est que l'Europe n'a pas de passé ou presque). Aucune importance. C'est ce qu'on en fera, tous, qui compte. Hey, Loup, on a encore une bonne quinzaine d'année avant notre Guerre de Sécession à nous, alors ? Tu paries pour quoi : l'Angleterre voulant faire bande à part ? Déjà fait. Les pays du sud refusant l'abolition de l'esclavage ? Arg, raté. Non, nous ne sommes pas obligés d'imiter nos copains d'en face (de l'Atlantique) d'aussi près dans les voies qu'ils ont eu la bonté d'explorer et dont on peut voir les dérives. 207 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ben je te fiche mon billet que ça se fera comme ça, comme les ricains l'ont fait et je suis prêt à prendre les paris. 
Citation:L'Otan, ce sont les Etats-Unis point barre. Jettes seulement un coup d'oeil à la chaîne de commandement et à l'organisation pratique de cette alliance et tu comprendras pourquoi le SACEUR, ( Supreme Allied Commander in EURope) a toujours été Etatsunien. A la limite c'est normal, si on compare les budgets militaires, il y a un pays qui met carrément plus la main à la poche que les autres. Donc c'est lui qui commande et l'Europe de la défense reste une lubie. Citation:Ah mince alors, moi qui croyait que c'était les Etats-Unis (encore eux décidément) avec le plan Marshall qui avaient permis le redécollage économique de l'Europe occidentale. Citation:Tu as bien fait d'ajouter un bémol, mais le poids diplomatique de l'Europe j'aimerais le voir. La grande-Bretagne, la France ont ( encore) un certain poids diplomatique, les autre pays non. Quant à l'UE, il suffit de voir comment Les pays du Proche-Orient font de ses recommandations... Citation:Sur ce point là, frère plantigrade 
208 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Quoi, un digigrade, frère d'un plantigrade ?
Nanmého ? 
Pour la reconstruction, la Plan Marshall (je ne sais pas s'il portait le même nom pour les autres pays) a apporté l'argent. Mais sans l'Europe, les pays européens seraient des colonies US aujourd'hui... La Défense européenne est encore une chimère, mais elle existera le jour où il y aura quelqu'un aux commandes : donc un pouvoir centralisé. Sinon elle ne sert à rien... Les milliards de $ (ou plutôt d'€) représentés par l'UE ont un poids tout à fait conséquent, pour tous les pays du monde. Et si la France conserve une certaine envergure internationale, ce n'est certes pas grâce à ses qualité propres, mais bien grâce à l'appui de la pesante mécanique européenne, dont elle se partage les commandes avec l'Allemagne, bien plus discrète sur le plan diplomatique (mais moins sur le plan économique). L'Europe, pour être franc, rapporte plus à ceux qui y ont le plus investi : on est deux poids lourds, la France et l'Allemagne, dedans. Bon allez, grosse léchouille sur le museau, frangin. 
(il a bien un tête de râleur, ce lupin-là ) 209 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je donne bien raison au loup râleur
D'ailleurs un autre bémol : « L'Europe a maintenu la paix » ben, la paix a été maintenue, certes ; L'Europe était en construction, certes. Maintenant associer l'un à l'autre exclusivement, c'est hasardeux. La vérité c'est pas tant l'UE que les système post-modernes. Les pays démo-libéraux ne se font pas la guerre. Europe ou pas. Juste une petite réponse possible en plus : Citation:Le séparatisme. L'Europe a parachevé son déclin en février 2008 avec la folie stupide qu'a été la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo. 210 |
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Ecussons
Posté le: 03-02-2010 à 15:30
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