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| Auteur | Servir la patrie |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
non cela ne s'arrête pas là , ça commence..  60       |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Eh, quand tu place le "servir la France" dans la bouche de JMLP, c'est moi qui fait du manichéisme ? Tu attaches beaucoup d'importance dans le sens de nation, la nation peut etre la région, le pays, l'Europe selon toi, tant mieux dirais-je. Toujours est-il que tout le monde se sent plus ou moins appartenir à une communauté qui dépassent la dimension de sa famille. La plupart des jeunes quoiqu'ils en disent se sentent attachés à la France comme communauté de langue, communauté politique, communauté de solidarité, et à l'Europe aussi parce que ces sortes de communautés sont justement en train de naitre. Lorsque des postes pionniers décident d'organiser en urgence une semaine de camp à Paques pour aller nettoyer les plages souillées par l'Erika, quand ces memes postes surveillent les feux en méditerranée, ce n'est pas 'servir la France', heureusement qu'ils prennent moins de gants pour éxécuter le service que pour en prendre l'engagement. FPMG Flo 61 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>Eh, quand tu place le "servir la France" dans la bouche de JMLP, c'est moi qui fait du manichéisme ?
C'étais juste un peu de provoc' pour faire réagir (OK, j'aurais peut-être pas dû), et signaler que le début de ce discours me semblait un peu nationaliste. >>Lorsque des postes pionniers décident d'organiser en urgence une semaine de camp à Paques pour aller nettoyer les plages souillées par l'Erika, quand ces memes postes surveillent les feux en méditerranée, ce n'est pas 'servir la France', heureusement qu'ils prennent moins de gants pour éxécuter le service que pour en prendre l'engagement Ce n'est pas spécialement servir la france, mais c'est servir tout court. (surtout que là, ca sert particulièrement le coin de région concerné) (c'est ça, Ursus, que je veux dire. le mot "Servir" seul se suffit à lui-même, et en est d'ailleurs d'autant plus beau et renforcé) 62 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Mais c'est quoi la patrie au fond ?, c'est une communauté d'homme, la communauté à laquelle on se sent lié, la plupart des jeunes français se sentent liés aux autres français, car ils parlent la meme langue, vivent la meme solidarité à travers leur état, aussi peu importe en France où un drame peut arriver, les pionniers en question servent là où il faut, ils ne servent pas donc une région en particulier mais la France en général. Servir la France, c'est aussi payer ses impots, obéir aux lois, voter, en bref c'est du civisme, cette notion n'est pas pour le moins explicite dans la notion de service, or le scoutisme c'est le civisme à l'école des bois, donc cette phrase à sa place pour un scout. Pourquoi choisir 'servir la patrie' pour éduquer au civisme, eh bien pour insister sur nos devoirs plutot que sur nos droits.
FPMG Flo 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Florian   je vois que tu as tout pigé. 64 |
| Caracal Membre
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 34 |
 65 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Le patriotisme le plus en vogue actuellement est le patriotisme d'entreprise ou d'ecole
les boites formatent leur salariés à leur religion passe encore que j'entende ce discours quand ils sont en service mais on les entend aussi precher du "billgates" du "sharp" du "canon" ,du "sup de co", du "sup elec" ,du "bnp" quand ils sont en vacances 66 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Citation: la. mais je me trompe peut etre. sans doute parce que je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est un prof d'éducation civique... ce qui n'empeche qu'aucun prof ne m'a jamais dit que l'histoire commencait en 1830, quelle que soit sa branche. mais on est hors sujet. donc si tu as envie d'aller plus loin... faisons le ailleurs. mikross 67 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je fais encore remonter un vieux fusal:
Citation: Moui... Oui et non. Oui, la "Patrie", c'est une communauté à laquelle on se sent lié. Et alors? Et alors, je ne sais pas vous, mais moi, je me sens lié avant tout à ma famille, et à mes amis proches. Aux membre des associations et/ou mouvement dont je fait partie aussi, scouts en premiers lieux. Eventuellement, je peux me sentir proche des gens de ma commune, voire de mon département... Mais le pays... Franchement, je ne me sens pas plus proche d'un alsacien ou d'un breton que d'un belge, d'un espagnol ou d'un italien. Et la langue n'a rien à voir là-dedans. D'ailleurs, certains revendiquent leur langue régionale, et inversement, d'autres pays parlent français sans pour autant qu'ils soient de "notre Patrie"... 68 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Et ben désolé de te contredire, mais moi je me sens étroitement proche de ma région, de mon pays et de mon continent .
J'ai ma famille qui y est enterré, donc cette terre est aussi ma terre. Mon pays à été traversé, foulé par une multitude de saints et de saintes : des Calvaires embellissent presque chaque route et rappellent sa Vocation. Dans mon pays, un nombre inqualculable de saints, dont je me sens plus ou moins proche, ont vécus : ils ont partagés la même Foipas la même sainteté...  , la même Espérance, et la même volonté de Servir.
Mon pays fait partie de ma vie : j'aime sa géographie, j'aime sa diversité, j'aime ses traditions et ses nombreux dialectes . Sa beauté n'a d'égal que sa grandeur, et je prie chaque jour St Louis et Ste Jeanne d'Arc pour qu'ils le protègent et le relèvent . Je me sens proche de mon pays, car j'y suis né. Mes premiers pas ont été fait sur cette Terre Française, comme l'étaient ceux de Ste Jeanne d'Arc, du St Curé d'Ars ou de saint Vincent. Si j'avais une devise ? Dieu,Famille, Patrie. Loin de toute nostalgie "Vichyste", ces trois mots expriment pour moi ce pour quoi je suis prêt à mourir. Je suis scout pour servir les trois de manière concrète. Je l'ai promis, et il faudra me piétiner pour m'empecher de défendre notre Terre. Qu'il soit Breton, Alsacien, Normand ou Provencal, j'acceuillerais mes compatriotes comme j'acceuille mes frérots : les deux sont mes frères de sang, si je puis dire.... et quand, en 14, le sang coulait dans les tranchés, même si ce sang pouvait venir des 4 coins de la France, ce dernier était français. Alors oui, servir sa Patrie, c'est un devoir. Surtout aujourd'hui. 69 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Elec, va donc passer un an à l'étranger, tu verras ce qui fait de toi un français plus qu'un italien ou un hollandais.
Et là, tu prendras la pleine mesure de notre patrimoine culturel sous toutes ses formes. Et là, tu comprendras que servir la patrie, ce n'est pas seulement la terre, mais aussi une vision du monde et une richesse culturelle. 70 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
de plus est ce que le mot "patrie" ne signifit pas "la terre des pères"? comment pourrait on négliger tout ce que nos pères ont construit, bati, forgé au cours de tous ces siècles d' histoire française ? et je trouve que dire cela c' est un peu renier son histoire, ses origines, c' est un peu faire fi de tous les efforts subis par les précédentes générations pour nous constuire à nous, leurs enfants, un pays ou il fait a peu près bon vivre! c'est aussi laisser place à l' envahisseur quelque part ! 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais oui... Et c'est parce que je ne fait pas fi des efforts de "nos pères" que moi, ma patrie (à "grande échelle"), c'est l'Europe!
Sinon, "ma patrie", au sens des gens avec qui je me sent proche, c'est comme je l'ai dit la famille, les amis, les membres des associations et mouvements dont je fait partie -scouts en premiers lieux-, et éventuellement, les habitant de ma commune ou de ma région. Comme je l'ai déjà dis, lorsque je part hors de ma région -en vacances par exemple-, et que je rentre chez moi, c'est en arrivant en "terrain connu" que je me dis "me voilà de retour "chez moi", "au pays""). On est parfois aussi dépaysé dans une autre région de son propre pays que dans un autre pays (c'est pour ça entre autre qu'on dit aux scouts -et, aux SGdF, aux compagnons en particulier- qu'il n'ont pas forcément besoin d'un camp à l'étranger systématiquement. Il y a aussi beaucoup de chose à découvrir dans son propre pays... Son propre pays qu'on connait parfois moins que les pays voisin!) Et le fait de payer avec la même monnaie et de parler la même langue n'y change rien (et encore, pour ce qui est de la langue, entre les patois et les accents, hein...) Quant au discours effectivement Vichyste de Chamois DLC, je préfère encore ne pas y répondre... Sinon que les saints et les saintes ont parfois voyagés au-delà des frontières Françaises de leur époques (et même actuelles... Les frontières, et donc la notion de "Patrie" et de Nation, sont décidément des choses bien limités dans le temps), et que "le sang français" versé, c'est bien beau comme discours, mais c'était surtout une guerre, donc une belle connerie, et "accessoirement" une boucherie qui n'a pas touché QUE "le sang français". Pire: penses que si chacun pense ainsi à "défendre sa Patrie" et à "Verser son sang", difficile de finir une guerre (mais si facile d'en commencer une...) 72 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
L'attache à une terre, à une communauté est subjectif, si pour toi c'est ça ton "échelle d'attache", pas grand chose à dire. A part que c'est vraiment bizarre et que je ne partage pas du tout ce sentiment, ça me semble assez particulier.
Des gens attachés à leur région, voir leur canton, j'en connais, mais de là à dire qu'après cet échelon, français de l'autre bout de la France et étranger c'est pareil, ça j'ai jamais vu. Quand je rentre en France après un voyage à l'étranger, je sens quand même que je suis en terrain connu même si ce n'est pas ma région. La politique, les actualités, le sport, les voyages en train, ... c'est national ça. Je ne suis jamais rentré aussi dépaysé d'un voyage en France que d'un voyage à l'étranger. Bref, ton sentiment est pas commun (et pour dire vrai, je me demande si tu es sincère avec toi même quand tu dis ça ou si tu ne te fais pas des idées parce que tu es réticent à l'idée de patrie). 73 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
je pense que ce qui te rebute, te repousse et finalement t' exaspère dans ce mot de patrie c' est la connotation un peu "france aux Français", "on va tous les zigouiller"ect, ect je t'en passe et des meilleurs! je conçois qu'une telle réduction des termes soit...exaspérante! NON avoir le sens de la patrie ça ne s' arrete pas là! OUI il faut avoir le sens de la patrie (ce qui ne signifie pas forcément au mépris des autres cultures)et le transmettre parce que tout homme à besoin d' avoir des racines, parce que si nous n' avons pas le sens de notre patrie c'est 2000 ans d' histoire et une bonne partie de Chrétienté qui se perdront dans les méandres de l' oubli...De plus je trouve que dire que l' Europe est ta patrie à "grande échelle" c'est un peu faire preuve de lacheté en te cachant derrière un discours bien conformiste qui, pour faire preuve d' ouverture, et peut etre aussi en reaction à un discours trop...facho, en perd le bon sens commun! tu te vois dire que ta famille à "grande echelle" c' est les 6 milliards d' hommes vivants sur terre? 74 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quand on va dans le sud de la France, on y retrouve le petit "côté méditerranéen" qu'on retrouve au nord de la Tunisie (et oui, je suis allé dans le sud de la France et dans le nord de la Tunisie)... Ce "petit côté" pas toujours proche des attitudes parisiennes, par exemple (j'en sais quelque chose, étant moi-même de région parisienne)
Je suis aussi allé en Roumanie... par la route. Et en passant par l'Allemagne. Tu n'est pas sans savoir qu'il n'existe plus aucune frontière entre la France et l'Allemagne. La seule indication, c'est un panneau, sans lequel on serait bien incapable de dire dans quel pays on est. Ben fondamentalement, ça ne changeait pas grand chose d'être d'un côté ou de l'autre dudit panneau... Si ce n'est que c'est un repère qui permet de dire "on se rapproche" ou "on s'éloigne" de chez soi (comme toute indication d'ailleurs) Au retour, j'ai dû me dire un truc du genre "Voilà la France, bientôt chez nous". Mais sans doute pas "Enfin chez nous" (surtout qu'entre la frontière et Paris, y'a quelques kilomètres encore quand même) Par contre, en voyant les routes encombrés, la Tour Eiffel... Là je me suis dit "Enfin de retour"! De même, j'ai eu l'occasion de me rendre à la frontière franco-italienne en pleine montagne. Là, juste une borne de pierre matérialisait ladite frontière. On serait passé quelques mètres plus loin, on aurait pu ne pas la voir. Et fondamentalement, ça changeait quoi d'être d'un côté où de l'autre de ladite borne? (J'ai d'ailleurs déjeuné à cheval entre la France et l'Italie. Quelque chips ont dû tomber en Italie, et quelques miettes de pain en France...  )
Et puis, c'est bien toi qui a commencer à dire que la patrie, c'est "la communauté à laquelle on se sent lié"? Ben moi, je me sens lié à la communauté qui m'est proche, et je ne me sens effectivement pas plus proche d'un alsacien qui m'est inconnu que d'un allemand qui m'est inconnu... (d'ailleurs, je me sens même plus proche de l'Allemagne -où j'ai de la famille- que de l'Alsace -où je ne connais personne- Mais c'est vrai que là, ce n'est plus comparable. Donc passons) Alors oui, c'est subjectif. Mais c'est bien ce que je dis depuis le début: la notion de "patrie", c'est bien subjectif (sans compter que les frontières peuvent changent) et le côté "Mon pays, mon pays, rien que mon pays, je défends mon pays" de certains a assez peu de sens. Comme le disais Coluche: "Les frontières, ça sert à marquer le nom de son pays dessus." Alors, si on veut une "patrie" géographique et bien définie, ben ma patrie, c'est l'Europe. Justement parce que je ne veux pas faire fi des efforts que les peuples et leur représentants ont fait et continuent de faire pour former -dans la paix- cette Europe. Aujourd'hui, nous avons une monnaie unique, des frontières quasi-inexistantes entre les pays, mais elle n'est pas encore achevée. Mais demain, nous auront sans doute encore plus de points communs, et nous attribueront alors la notions de "patrie" à l'Europe... Et il n'y aura que peu de gens qui songeront à parler de la France, de l'Allemagne ou de l'Italie comme de sa Patrie, comme aujourd'hui on ne songe pas à parler de sa région comme de sa Patrie (après tout, on ne m'a toujours pas répondu sur cette question: Pourquoi "La France" plutôt que "La région"? Car après tout, chaque région -on ne peut le nier- possède sa propre culture, ses propres spécialités, souvent son propre accent ou patois et certains ont même un fonctionnement différent dans certains domaine [je pense à l'Alsace et à son rapport au clergé]). Maintenant, pour ce qui est du "service à la patrie": Harfang2, tu as bien résumé (et même "simplifié"...) ce qui est repoussant dans cette expression. Maintenant, non, ce n'est pas 2000 ans d'histoire. D'abord, donner un âge à la France, c'est bien difficile. Certains partirons de la conquête romaine (qui a atteint toute l'Europe (dont la Turquie...) et non seulement la France. C'est pour ça que faire l'Europe, ce n'est finalement que retrouver ces racines, et c'est pour ça que l'Europe et non seulement la France est bien notre Patrie: nous avons tous ce patrimoine (et ce sang) romain) D'autres ne débuterons l'histoire de France qu'aux début de la royauté, etc. Difficile de dater la France. Elle ne s'est pas faite en un jour et les frontières ont souvent changées. Donc, la "patrie" et "2000 d'histoire" (et surtout de chrétienté. La France est loin d'avoir été le premier pays christianisé. Le christianisme à commencé de l'autre côté de la méditerranée, quand même...), rien à voir. Et non, ce n'est pas par conformisme. Aux GSE, avec les loups, monter le drapeau Français (et le voir flotter toute la journée) ne me faisait ni chaud ni froid (si ce n'est le plaisir d'avoir une cérémonie qui a de la gueule, mais c'est autre chose). Par contre, j'avais un réel plaisir monter et à voir le drapeau Européen! >>"tu te vois dire que ta famille à "grande echelle" c'est les 6 milliards d'hommes vivants sur terre?" Non, parce qu'il est des peuples avec qui nous n'avons vraiment rien de commun. Nous avons une histoire -romaine en particulier- de commun avec les autres peuple d'Europe. De fait, nos modes de vie -bien que différents bien sur- sont suffisamment proches pour qu'on ne soit pas tellement plus dépaysé dans un autre pays d'Europe que dans une autre région de France... (où les modes de vie et les cultures sont parfois fort différent d'une région à l'autre). Et c'est pour cela que mon "pays", c'est l'Europe (je n'ai pas dit "l'Union Européenne" même si cela l'inclue). Par contre, nous n'avons que peu de chose en commun avec les Russes ou les Chinois, par exemple... Pas plus avec la plupart des pays d'Afrique... Et encore moins avec certains peuples d'Amazonie! Après, je comprend le point de vue de "service de la patrie" au sens "civisme": obéissance aux lois, impôt, les devoirs avant les droits, etc. Mais il faudrait trouver une autre formulation. "Service de la Patrie", c'est aujourd'hui quand même trop connoté... A force de vouloir du "patriotisme", on risque de tomber dans le "nationalisme"... 75 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Ton exemple de la frontière, désolé mais j'accroche pas. Va en Chine en restant sur la route, tu verras pas la différence. Là c'est pareil, sur une autoroute allemande, belge ou française, quelle différence ?, mais vivre dans un autre pays d'Europe, désolé c'est différent, par la langue, la culture, etc ... J'ai déjà passé des séjours à l'étranger suivit de séjours dans d'autres régions, t'inquiète que je savais où était la France. Franchement ton exemple ne tient pas debout.
Tu ne te sends peut-être pas plus proche d'un Alsacien, mais tous les gens que je connais si, parce qu'ils vivent sous les mêmes lois, la même langue, la même culture, ils ont vôté aux mêmes elections (ce qui n'est pas le cas pour l'Europe, même aux élections européennes (tu m'appelle quand tu votes pour une liste allemande)). Non franchement, il y a un paquet de trucs qui forment un pays, et les régions ne le font plus totalement, l'Europe pas totalement. Laisse demain à demain. Ta sensibilité appuie des points très très particuliers, tu verras que pour la majorité de la population (même pas patriote) le pays, c'est quelque chose. A partir de là, on en discute encore 107 ans de ta sensibilité et de ton attachement à la région, au pays, ou au continent. Ou on passe à autre chose. (après la patrie on peut changer c'est vrai, quoique ça met juste un peu de lyrisme dans le texte, c'est pas plus mal pour les coeurs adolescents) 76 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
On n'a pas du passer les m^mes frontières entre la France et l'Allemagne! 
Rien que les panneaux de signalisation ne sont pas les m^mes...(couleurs, écriture) Et il reste sur les routes, dans la plupart des cas, les drapeaux et les postes de Douane.... M^me les aires d'autoroute et les stations essence sont différentes... Quand j'habitais l'Est, et que je voulais donner aux enfants l'impression d'avoir voyagé, nous allions passer la journée soit au Luxembourg, soit juste en Sarre ou en forêt noire. Dépaysement assuré, m^me si nous n'avions pas l'occasion de discuter en Allemand (ce qui nous est arrivé un 11 novembre, férié chez nous mais pas en Allemagne: pique nique sous la flotte en forêt noire, pas un chat de croisé...et pourtant, bel et bien l'impression de rentrer chez soi en passant le pont sur le Rhin) Et la différence est la m^me, à mes yeux, pour la Belgique, le Luxembourg..alors que la langue est la m^me. C'est surtout lié au mode de vie qui imprègne dans de petits détails les choses. D'ailleurs, à mon sens, c'est cela qui fait la saveur des voyages. Une petite expérience sympa : juste entrer dans une boulangerie (ou ce qui en tient lieu) et acheter ce que tout le monde y achète.On fait des découvertes, m^me en Belgique! 77 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Texte: La pire des insultes !  
J'y reviendrais, si possible. 78 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
Que de mauvaise foi dans ton discours! tout d' abord l' Histoire n' est pas subjective! les fait sont les faits! et on ne choisit pas non plus la date de l' apparition du "regnum francorum" qui correspond à la période du règne de Clovis et ça tous les historiens qui font preuve d' honneteté intellectuelle te le diront!!! en plus un nationalisme sain ne vire pas forcément à la Staline!! Tout est affaire de juste milieux! Quant ton allusion a la Turquie dans l' Europe( cacher sous un récit anodin d' histoire romaine...) je trouve qu' elle s' accorde parfaitement bien avec le reste de ton discours! d' ailleurs tu rejètes le terme de conformiste mais tu ne donne aucun argument pour prouver qu' il ne l' ai pas! 79 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour avoir fréquemment passé la frontière entre la France (ch'Nord) et la Belgique par les petites routes je peux dire qu'on aperçoit la différence aussitôt et pourtant aucun poste frontière. Si on prend les mêmes petites routes pour passer en Suisse, on peut avoir quelque temps avant le poste frontière, eh bien on voit tout de suite qu'on est en Suisse, et pas seulement aux plaques des voitures. 80 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
le dernier poilu de 14-18 est mort aujourd'hui, il était d'origine italienne et s'était engagé. Sans doute pas pour Clovis ou Valmy mais pour ce que representait la France au début du 20° siècle.
A la lecture des messages je suis sidéré des confusions faites entre patriotisme, civisme, nationalisme. J'ajoute le chauvinisme, voir Alphonse Daudet. La "France", voila ce qu'il faudrait définir. Mais soyez sans crainte: dans une ou trois générations, "servir la patrie" pourrait bien être à nouveau d'actualité. 81 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour ce qui est du dépaysement (et de la culture dont parle Florian), certaines régions valent autant le détours que certains pays, et certaines région on une identité et une culture régionale suffisament forte pour se sentir dépaysé.
Castore, tu triches: Si tu habitais l'Est de la France, en franchissant la frontière franco-allemande, tu rentrais en France, certes... Mais aussi dans ta région. Moi qui n'habite pas là bas, en repassant la frontière, je me dis suis surtout dit que j'avais encore quelques heures de routes... J'ai aussi eu l'occasion d'aller un peu en Suisse (francophone). Je ne dis pas qu'il n'y a pas de "dépaysement". Je dis juste qu'il n'y en a pas forcément plus qu'en allant dans d'autres régions de son propre pays (la France en l'occurrence) Pour ce qui est des attaches et du sentiment d'appartenance: Regardez donc certains: Entre les bretons et les corses, regardez donc le nombre de personnes qui semblent fier de leur appartenance régionale (avant l'appartenance nationale), qui l'affichent en brandissant le drapeau ou le blason breton (certains, sur les forum, l'ont même comme avatar... suivez mon regard  ). Idem en Corse (mais là, j'admets que ceux qu'on entend le plus ne sont pas forcément les plus nombreux). Et parfois, une communauté se sent liée par-delà les frontières (cf. le pays basque).
Ce point rejoint la question de culture et d'identité. Ou encore, à l'étranger, certains peuples qui proclament leur indépendance (cf. le Kosovo récemment). Ces gens-là se fichent bien du pays auquels ils appartiennent: ils se sentent liés, et le proclament. Point. Moi, loin de l'indépendance, j'estime au contraire qu'il faut l'union. C'est pour cette raison que -malgré le fait que je me sente "chez moi" en Ile-de-France, je ne lève pas plus le drapeau francilien et ne revendique pas plus une "identité francilienne", et que je préfère largement lever le drapeau Européen. Et ça, harfang2, je ne peux pas plus l'argumenter. Ce n'est pas une question de conformisme ou non. C'est une question de sentiment. (bon c'est vrai, ayant de la famille en Allemagne, il est logique que je me sente au moins aussi proche de l'Allemagne que du reste de la France. Mais bon, n'empêche que) Pour ce qui est des dénominations, voici la définition de "nationalisme" par l'Académie Française: Texte: Bon. Ben je ne vois pas pourquoi on voudrais affirmer "la primauté des intérêts nationaux" plutôt que celle des intérêts régionaux ou locaux... ou à l'inverse, internationaux. Puisque c'est la période des élections municipale, c'est facile à comprendre: On ne vote pas aux municipales comme on votes aux présidentielles. Aux municipales, ça nous touche nous, très directement. C'est très concret. On comprend bien "l'intérêt local". Et on y attache souvent plus d'importance que "l'intérêt national", d'ailleurs. (un sondage lors des élections à montré que la couleur politique des candidats, ou l'action du Gouvernement passaient -pour une majorité d'électeurs- en second plan pour les élections municipales) Tout simplement parce que ça nous touche directement et immédiatement. (et pour répondre à Florian pour ce qui est de voter aux même élections: c'est vrai aussi à l'échelle locale. Et les habitants d'une même commune paient aussi les mêmes impôts locaux, et sont soumis aux même règlementations locales. A l'échelle inverse, il existe des lois européenne, auxquels tous les pays sont soumis... Et y'a même des élections européennes) Et pour ce qui est du "nationalisme", ce terme est également aujourd'hui connoté et dérive souvent vers cette pseudo-définition (humoristique, n'est-ce pas) "Affection du cerveau se manifestant par divers phénomènes pathologiques: brandissement incontrôlé de drapeaux, hurlements, chants belliqueux, slogans arrogants et désobligeants, éruptions cutanées lors de rencontres avec des individus de souche exotique, etc. Quant au "patriotisme", voici la définition de l'Académie Française: Texte: Le problème est que cette notion de "défendre l'intégrité du pays et ses valeurs", en soi, c'est très beau et très bien... Sauf que c'est souvent aussi pris comme un appel à prendre les armes (physiques ou politiques) (et pas toujours en pure légitime défense)... C'est au nom de la "défense des valeurs" que certains refusent (trop) les (moindres) "intrusions étrangères"... (et tout ces arabes (ou ces plombiers polonais...) qui risquent de nous faire perdre nos valeurs... Comment ça, je caricature? A peine) Bon, et comme cette définition ne nous aide pas beaucoup plus puisque renvoyant à la notion de Patrie, ben voici la définition de "Patrie": Texte: Bon, alors: "Territoire où est établie une communauté dont les membres sont unis par le sentiment d'une même origine". C'est donc bien ce que je dis: c'est une histoire de sentiment... Donc très subjectif. Surtout en France où le pays ne s'est pas constitué par proclamation d'indépendance d'un peuple, mais par union politique (en envahissement) de différents territoires, différentes régions, parfois très différentes en terme de coutume, de tradition, d'expression et même de langue (le français actuel n'est guère parlé dans l'ensemble de territoire que depuis assez récemment, et l'existence de média "modernes" et rapides: radio et TV en particulier. C'est à dire environ un siècle. Avant cela, chaque région avait encore fortement conservé ses patois) Quant aux traditions ou au patrimoine collectif, c'est également vrai à chaque échelle: chaque région à ses propres traditions et son propre patrimoine (et parfois ses propres croyances -certes aujourd'hui plus guère présent que dans les dictons-). Certes, c'est vrai aussi à l'échelle nationale... Mais c'est vrai aussi à l'échelle Européenne (mais par contre, ça s'arrête là: nous n'avons guère pas de patrimoine commun avec les centrafricains, ou les chinois par exemple) A partir de là, pourquoi "s'arrêter" à l'échelle nationale? Dernière question: Avant que l'Alsace et la Lorraine ne redeviennent Français après la première guerre mondiale, les Français de l'époque devaient-il considérer ces territoire comme étant de leur Patrie? Autre exemple plus récent: Bien qu'indépendante, l'Algérie fait-elle partie de notre Patrie? Colonisée, en faisait-elle partie? Et que faisons-nous des DOM-TOM? Ils sont Français... Nous avons pourtant souvent tendance à les oublier. Citation: Ravi de voir que nous sommes sur la même longueur d'onde quant à l'évolution de la société ('faudrait qu'un certain mouvement scout s'en rende compte, d'ailleurs...) Et pas 'sur qu'il faille attendre aussi longtemps... 82 |
| harfang2 Membre
Nous a rejoints le : 27 Mai 2006 Messages : 29 |
Rien de nouveau sous le soleil d' elecscout...toujours ce mème discours bien dans les règles du politiquement correct et de la mauvaise foi intellectuelle! toujours cette mème volonté de tolérance , tapie sous les méandres de son discours, qui dénature toutes les valeurs jusqu' à celle de la patrie! Ya pas de remède contre la non clairevoyance voulue donc je préfère te laisser dans ton trip! 83 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'allais le dire harfang, il n'y a pas de remède à la non clairvoyance... mais plutot en pensant à toi 
comment ca, tu trouve que je te manque de respect, sousentendant que tu es à la limite de l'instabilité mentale chronique... mais je ne fais que répéter tes paroles. visiblement, tu as l'air de considérer que ton discour est meilleur d'office parce que celui baffoue les Valeurs de la France Républicaine... A moins que ce qui te botte vraiment c'est la période chrétienne??? je peux te garantir que sur ce forum, ils sont quelques uns à vouloir un roi choisi par benseiz... outre le fait que je suis plutot d'accord avec elec (mon frere européen ), j'ai un peu de mal à voir en quoi son discour est politiquement correct (qui a l'air d'être l'insulte à la mode par ici) et surtout ou il est de mauvaise foi???
lui fait au moins l'effort de développer ses idées et n'écarte pas les tiennes avec des phrases toutes faites et directement sortie d'un livre de sevilla (historien hautement connu pour son honneteté intellectuelle...  ).
les valeurs de la france... que c'est drole comme concept, tu peux les définirs??? je te préviens, je vais t'opposer à chacune d'elle une liste de francais qui ne les respectent pas... 84 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Je ne peux que vous conseiller la lecture de cet article pour renouveler (un peu) vos argumentations :
"Pays, patrie, nation" par John E. Hare http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Doc uments/Appartenance--Pays_patrie_nation_par_John_E _Hare 85 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pas grand chose à rajouter à ce qu'a dit Mikross...
Harfang2, j'aimerais bien que tu me dise OÙ tu vois de la "mauvaise foi intellectuelle"! D'autre part, comme je te l'ai dit, la question de l'Europe, ce n'est pas du "conformisme" mais une question de sentiment. Et il est difficile d'expliquer -et impossible d'argumenter- des sentiments. Et quand bien même c'était par "volonté de tolérance", j'aimerais bien que tu me dise EN QUOI c'est mal de vouloir faire preuve de "tolérance" (on pourrait d'ailleurs discuter de ce terme). Ca c'est la meilleure que j'ai entendue!! Parce que le racisme et le rejet des autres, c'est mieux?!! Je confirme ce qu'a dit Mikross (et ce que tu disais)... il n'y a pas de remède à la non clairvoyance... Au fait Florian: Si tu admets que la notion de Patrie est une question de sentiment, tu admets donc que c'est subjectif. En conséquence, tu ne peux reprocher à quelqu'un d'avoir une vision différente d'un autre. Tu considères que ta Patrie "principale", c'est la France? Soit. Moi, je considère qu'il n'y a pas de raison pour que ce soit "la France" plus que "La région" voire "la commune" ou "l'Europe" (attention: je N'ai PAS dit -et n'ai d'ailleurs JAMAIS dit- que je ne sentait AUCUNE attache et AUCUNE appartenance à la France. J'ai juste dit que je n'avais pas mon sentiment à l'égard de la France n'étais pas plus important que celui à l'égard de l'Europe de la région ou même de la commune) A chacun ses sentiments et sa vision... Maintenant, si au contraire, tu estimes que la notion de Patrie doit être la même pour tous... Ben je n'ai rien compris à ton message (celui que je cite dans mon post du 10 mars) Chamois... J'aimerais bien que tu reviennes, justement. irdnael, doucement avec les raccourcis. Le Dernier Poilu était arrivé en France plusieurs années avant le début de la guerre (et pas "pour ce que représentait la France", mais tout simplement comme immigré, pour survivre et en espérant vivre mieux en France qu'en Italie) Hocco: Cela ne semble pas inintéressant. Je n'ai parcouru la page que rapidement, mais j'en prendrais connaissance plus a fond. 86 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je crois au contraire qu'on peut très bien expliquer des sentiments. Tu vois ton échelle d'attachement si particulière, tu serais issu d'une région avec un fort caractère régionale où tu parlerais une langue autre ou un vrai patois, d'où tu ne serais jamais sortis, avec ta famille concentrée dans le village etc.. je comprendrais un peu mieux. Mais à te lire, je vois dans la répétition que tu fais une angoisse, l'angoisse du nationalisme, et j'ai l'impression que c'est ça qui te fait tenir ce discours. Tu semble rajouter artificellement du poids dans la balance du côté Europe et régions parce que tu a peur du nationalisme et de ses conséquences souvent désastreuses (là on est d'accord). En bref, les raisons que tu donnes me font dire que tu t'attaches plus à cette peur politique qu'à un vrai sentiment (je crois que c'est ça le sens du discours d'Harfang, même si son énonciation est un peu agaçante).
Après oui ce sont des sentiments, mais les conditions font qu'il y a un sentiment général, et dans ton cas je ne comprend pas. Sous l'ancien régime, sous l'administration d'un seigneur local, quand on ne parlait pas le français, la nation française n'existait pas. La centralisation a créé la patrie. Peut-être un jour, l'Europe prendra ce statut (mais laisse demain à demain, ne va pas plus vite que la réalité). Aux Etats-unis, sous l'administration d'un Etat, pas mal de monde se souci d'abord de son Etat avant le gouvernement fédéral. Le fédéralisme qui s'est installé en Belgique n'a pas vraiment profité à la cohésion nationale. Bref, partout les raisons collent pas trop mal avec le sentiment, pas trop dans ton cas. Ah et aussi pour mikross: Citation: J'ai envie de répondre Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: A raccourci, raccourci et demi ...
Comme on peut se rapporter à la déclaration d'indépendance pour les Etats-Unis, on peut se rapporter à la DDHC qui fait partie de notre constitution pour voir les valeurs de la France (et écouter tous les discours politiques des dirigeants français à l'étranger, qui traduisent bien le "messianisme français", c'est pas de moi comme expression). 87 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et si l'idée ou le concept appelé France (pour les gens de droite) ou Nation (pour les gens de gauche), était en train de s'éteindre ? Servir la France est devenu un propos dangereux pour certains, presque fascisant. Beaucoup valorisent en 2008 des communautés plus petites ( Catalogne ou Pays basque , Bretagne ou Corse) mais tellement sympas et conviviales... Certains autres se réfugient dans une conception de l'Europe, gentil "doudou" pacifique remplaçant l'état-nation. Hier est mort le dernier poilu, un italien engagé volontaire.Il avait choisi de se battre sous le drapeau français plutot que de gagner plus à l'arrière. Pourquoi? A mon avis non pas à cause de la pression sociale s'exerçant sur Lazare Ponticelli, travailleur immigré de 1914. Mais parce que l'idée "France" parlait à un ouvrier italien d'alors et qu'il acceptait le risque d'en mourir. Servir la France (ou l'Italie ou la Chine), c'est accepter l'idée de la mort. Or l'état-nation français se délite à toute vitesse et en plus, là cela concerne l'ensemble des sociétés occidentales, l'idée de mort est devenue scandaleuse. 88 |
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Ecussons
Posté le: 11-06-2005 à 09:39
