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| Auteur | Servir la patrie |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et oui, je suis d'accord avec toi.
Malheureusement, on nous parle d'une Europe "politique", celle que je n'aime pas. Alors qu'au début de la création de l'Europe, les dirigants voulaient une Europe chrétienne. Un vrai rassemblement de peuple. Mais elle est devenue économique et politique.  168       |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je crois que nous serions d'accord sur cette Europe de culture classique et judéo-chrétienne.
Un peu comme la france fut le rassemblement de ses provinces, l'europe étant celui de ses peuples de même culture. 169 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Et confondre patrie et religion... ? 170 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je n'ai qu'une chose a dire Bilou. Replonge toi dans l'histoire de l'Europe.
 171 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Pas pour moi, maintenant. deux mondes distincts, même s'ils peuvent cohabiter. Je ne suis pas un laïcard, mais aime la différenciation entre une vie publique, commune, laïque, sans religion affichée, et un vie privée, ou dans des batiments religieux, pour que ceux qui le veulent puissent prier. Mais pas de manifestation religieuse dans la vie publique. Aprés, le fait que j'ai toujours une grand tendresse pour la religion catholique importe peu. 172 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Bilou, relis le message d'André : il parle de « cette Europe de culture classique et judéo-chrétienne », c'est-à-dire qu'on retrouve à la fois dans l'Europe d'aujourd'hui des éléments des civilisations antiques (grecque et romaine), avec des choses aussi variées que la démocratie, la tradition théâtrale, le droit "romano-germanique", la philosophie platonicienne... et des éléments de la tradition judéo-chrétienne : au niveau de l'architecture bien sûr, des coutumes (Noël est férié dans toute l'Europe) mais aussi et surtout au niveau des valeurs, héritées du décalogue et de l'Evangile : respect de chaque personne, valeur sacrée de la vie, système social solidaire se souciant des plus pauvres... Sans mélanger patrie et religion, il faut prendre conscience de l'influence et même du rôle fondateur des religions sur la civilisation qui est la nôtre. 173 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Trés trés bien dit, Babior E. 174 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Babior a raison, sans le christianisme notre pays, notre continent n'aurait pas le même visage et nous n'aurions pas les mêmes valeurs morales et le mode de raisonnement que l'on a aujourd'hui.
La séparation du religieux et du temporel, il y en a un qui en a très bien parlé. Même si c'était bref, tout y était. Cet homme là a dit un jour qu'il fallait rendre à César ce qui était à César et à Dieu ce qui était à Dieu. Rien d'autre à ajouter, notre civilisation est basée sur ces paroles. Citation:En quelque sorte si je te suis bien, ce serait confondre l'objet du service et la manière de le servir. Etre au service de la cité, c'est déjà s'engager en politique. 175 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Bien sûr l'histoire de l'europe est lié à la religion... c'est une part de son histoire, ce n'est pas tout pour autant. Je me méfie quand on balance ça tout de go, avec tout les sous entendu sectaires que ça soulève... On pourrait parler de la turquie en Europe par exemple... mais en fait non... je sais déjà ce qui va se dire. Pour te répondre, j'estime que la politique sert la patrie (ce n'est pas le seul moyen), mais il faut faire attention quand ça glisse vers "la patrie sert la politique". C'est tout. 176 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
J'aime bien les nuances, surtout celles-ci, car effectivement;
patrie n'est pas égale à politique. Mais la politique (gestion de la cité) doit être au service de la patrie, donc du bien commun, et exclusivement au bien commun. Patrie n'est pas religion, religion n'est pas religiosité. Si certaines religions furent le fondement d'une certaine culture, notre culture apparemment européenne (quoique ce ne soit pas certain en totalité). Cette culture acquise justement doit laisser dans le domaine de l'intime la religiosité, pour que la patrie en soit dégagée, toujours dans l'intérêt du bien commun. Ce bien commun devant aussi bénéficier aux "sans religion" ou aux religion autres. 177 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Non là, c'est toi qui prend tes désirs pour des réalités (même passées). L'Europe (sous-entendu, l'union européenne, je ne parle pas de la zone géographique) a TOUJOURS été économique. Elle a même COMMENCEE par ça. La CECA, c'est quoi d'après toi? le E, il signifie quoi? Les dirigeants d'après-guerre voulaient une Europe EN PAIX. Et ils ont compris que le meilleure moyen de ne pas se taper dessus était de se rendre indispensable l'un envers l'autre, donc, de mettre en commun ses ressources. D'où la CECA. Qui est bel et bien une alliance ECONOMIQUE. Quant à la "patrie", sauf à avoir des ancêtres uniquement français même en remontant plusieurs dizaines de générations (ce qui est fort rare... surtout que les frontières françaises ont bougées), ben la "terre de nos Père", pour un français d'aujourd'hui, elle est bien souvent bien plus européenne que française... 178 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as raison sarigue, je n'avais pas relevé.
Monet, schuman Adenauer et de gaulle ne voulaient qu'une europeéconomique avec une vue politique - gestion et maintient de la paix entre frères ennemis qui devaient se réconcilier, avec deux pôles "dure" . Le dialogue entre Bonn et Paris, et l'économie soutenue par les pays du Bénélux. 179 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Non, Sarigue, je ne prend pas mes désirs pour des réalités.
Mon pauvre, si tu savais.... Pour toi, cela represente quoi le drapeau européen? Il y a tout un symbole que peu de monde sait. Le drapeau n'a pas été choisi par hasard. Toutes les personnes que t'as site, Dingo, n'auraient jamais voulu de cette Europe actuelle. Mais bon... 180 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je sais très bien à quoi tu penses buffle... Et je m'en tiens à la symbolique officielle. As-tu déjà pensé que la revendication d'une Europe particulière (même chrétienne) et non plurielle et surtout, unie et en paix était la porte ouverte au rejet de l'autre? Rejet au prétexte que "il n'est pas chrétien" ou autre prétexte du même acabit? L'Europe est une UNION ECONOMIQUE ET POLITIQUE destinée au MAINTIENS DE LA PAIX. Et jusqu'à preuve du contraire, ça fonctionne plutôt pas mal: 65 ans sans une guerre sur le sol européen! Alors qu'avant, si nos parents n'ont pas connu la guerre (ou son né à la fin), nos grands-parents l'ont connus, leurs parents aussi, et leur parents aussi! 3 générations de guerre. Nos enfants sont/seront, en revanche, la 3e génération sans guerre sur notre sol! Belle réussite! Que vient faire le côté chrétien là-dedans?! Sinon être un prétexte supplémentaire à NE PAS S'UNIR avec d'autres pays? Quant à savoir ce qu'auraient voulu les fondateurs... 181 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Euh, Sarigue pour dire ça tu t'es déjà baladé du côté de Belfast ou de Sarajevo ? l'Union européenne a été incapable de prévenir et d'arrêter ces conflits. Alors dire que faire l'Europe c'est faire la paix, c'est un slogan de politicien rien de plus. Seuls les Etats sont capables d'avoir une vraie politique, l'Europe n'est pas une patrie, elle n'en est tout simplement pas capable. 182 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et quel est la symbolique officielle? Que je rigole un peu... 
Ah? Il n'y a plus de guerre mondiale? Oui, c'est vrai, pas celle ou il y a des morts. Mais il y a quand même une guerre plus économique et religieuse. Et elle fait aussi mal que les précédentes. Mais la, c'est un autre débat. 183 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Loup râleur, allez hop un petit HS mais bien marqué
Belfast GUERRE DE RELIGION Sarajevo GUERRE DE RELIGION hop voilà dis moi que ce n'est pas vrai .......... l'Europe des peuples, l'Europe de nations, l'Europe Economique, peut importe, comme disait quelqu'un .... Citation: fin du HS 184 |
| MaximeSC Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Juil 2009 Messages : 76 Réside à : Province Lyonnaise |
Il y a, à mon avis, plusieurs sortes de servir sa patrie. Mais attention au sens de patrie! Je pense qu'il faut le voir comme un pays, composé tout bêtement d'êtres humains, égaux à ceux d'autres pays. Cependant, on peut cultiver une certaine "affection" pour ce pays dans lequel nous avons grandis... Alors, lors de cette prise de conscience, nos pouvons décider de servir notre patrie en retour de ce qu'elle nous a donnée! Mais il faut faire attention à ne pas tomber dans la vénération d'un pays avec une part de xénophobie envers les autres pays. Ensuite, il faut faire la distinction entre servir sa patrie et être à l'armée. Facho est différent de patriotique! Le combat n'est pas la seule manière de servir son pays. Toute profession dans laquelle rentre le service à quelqu'un d'autre, l'apport de quelque chose de bénéfique,contribue à aider un être humain (et dans ce cas, celui de notre pays, d'où la notion de service à la patrie!) 185 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je rebondis donc sur la question posée et je dis que ( pour connaître un peu les coins cités) c'est carrément plus nuancé que tu le dis Dingo.
Pour la Bosnie, tu m'expliqueras comment les Croates catholiques ont pu être tour à tour alliés des bosniaques musulmans contre les Serbes orthodoxes puis alliés de ces derniers contre les musulmans. De plus la sécession des républiques yougoslaves, c'était la raison de la guerre a début, n'avait pas à voir avec la religion. Pour l'Ulster, c'est tellement religieux ce conflit que je vais raconter une blague très populaire de là-bas qui vaut mieux qu'un long discours. « C'est un habitant de Belfast qui le soir va promener son chien. Soudain il tombe nez à nez avec une patrouille de paramilitaires cagoulés. Un des miliciens lui demande alors " Es-tu catholique ou bien protestant ?" Le pauvre homme est bien embêté, il a la trouille de donner une "mauvaise" réponse et il est impossible de savoir à quel camp appartiennent les encagoulés. Une idée de génie lui traverse l'esprit et il leur répond " je suis ni l'un ni l'autre, je suis athée !" Et le paramilitaire de rétorquer " Ok, mais tu es athée catholique ou athée protestant ?" » Dans beaucoup de conflits qui sont plus économiques ou ethniques qu'autre chose la religion à bon dos. L'UE est incapable d'y changer quoi que ce soit. 186 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Par "Europe", j'entends "union européenne"... Alors Sarajevo... C'est plus vrai pour Belfast, bien que je ne suis pas sûr que l'état de guerre ait été officielle. Mais il est vrai qu'il n'y a pas besoin d'officialiser la guerre pour qu'elle existe sur le terrain. L'Europe EST une patrie ("terre des pères") pour tous ceux qui la reconnaissent comme telle. Et ils sont nombreux, ceux qui bien que vivant dans un pays, une région, une ville donnée, on des aïeux européens... Après, on le reconnait ou pas. Par contre, elle n'est pas (encore) un Etat. (le processus aurait pu être sérieusement avancé, mais quelques un ont dit que non, ils n'en voulaient pas...  Facile après de dire "ouais mais tu comprend, c'est pas un Etat"... Ce à quoi on répond "ouais mais si t'avais voté OUI, toi et d'autres, ça en serait peut-être déjà un..."Bref. On tombe dans le débat politique, là. Donc stop. Elle le sera un jour ou elle éclatera, car on ne peut pas diriger une économie (et même une politique commune) sans véritable gouvernement stable et sans Etat. Quant à la description symbolique officielle du drapeau de européen, elle est très courte: Texte: (et non, le 12 comme symbole de perfection et de plénitude n'est pas QUE chrétien...) Quant aux choses que peu savent... Peu savent que le drapeau européen N'a PAS été, en premier lieu, "commandé" et choisi pour représenter l'UE (qui n'existait alors pas), mais le Conseil de l'Europe. Conseil qui regroupe beaucoup plus de pays que l'UE et qui, même en 1955 (date d'adoption du drapeau, à l'unanimité des pays membres), comprenait entre autre... La Turquie. Les guerres économique, il semble quand même que l'union économique les aient fortement atténuées, et l'écu -puis l'euro- éteinte: On ne cherche plus à faire la "guerre économique" à son voisin car ce serait s'attaquer soi-même! Quant aux guerres religieuse... Effectivement, la religion est malheureusement et paradoxalement, sinon une vraie raison, au moins un prétexte supplémentaires à des guerres... Mais tu ne crois pas qu'en revendiquant une "Europe chrétienne" et ainsi en refusant "l'autre", tu participes de à telles guerres de religions?! 187 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour le drapeau européen, je te laisse dans tes certitudes ou tes illusions...
Par contre, j'aimerai rectifier un petit point: La patrie vient du mot Pays. Donc, l'Europe n'est pas et n'a jamais été un pays et encore moins une patrie. Allez, je m'arrête la pour aujourd'hui... 188 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour ceux qui l'ignoreraient encore : - le drapeau européen a été inspiré par la couronne d'étoiles de la Vierge de la rue du Bac, à Paris - il y a un adage qui veut qu'il n'y ait pire guerre que les guerres de religion . - Les racines chrétiennes de l'Europe sont un fait et ce notamment depuis certain jour du 10ème siècle ou quelqu'un a eu l'idée géniale de ne pas attendre, en priant et se lamentant, que les Hongrois viennent perpétrer de nouveaux pillages et massacres en douce France et est allé en Hongrie enseigner qu'il y avait un Dieu qui a un jour dit : "Tu ne tueras point" ! Plus d'infos dans le texte de la conférence sur St Benoit et les racines chrétiennes de l'Europe par moi donnée à l'automne 2008, et que je puis envoyer par mail à qui le souhaite . 189 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:C'est un peu spécieux comme argument Sarigue. Autrement dit, tu es en Europe à Constanta sur les bords de la Mer Noire, mais tu ne l'es pas à Lausanne sur les bords du Léman. En quoi une alliance économique et financière prendrait le pas sur un continent, réalité géographique, et plusieurs siècles de culture commune ? Belgrade ou Oslo ne sont pas moins européennes que Bucarest ou Sofia. L'UE, alliance faite de bric et de broc ne sera jamais une patrie. Personne ne prend cette union au sérieux à Pékin, Moscou ou Washington, comme vient de le prouver Barack Obama hier.Même en Europe personne n'y croit, à part à Bruxelles. L'Europe des patries charnelles a le mérite d'exister et cette Europe-là qu'il nous faut cultiver. 190 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Aaaaahhh! Merci, grand merci Fauvette.
Enfin quelqu'un qui connait la signification du drapeau européen et l'origine de l'Europe. On peut rajouter que le bleu est la couleur virginale de Sainte Marie. Merci beaucoup Fauvette.  191 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sincèrement, j'étais persuadé que sur un forum comme celui-ci tout le monde était au courant et que c'était superfétatoire de revenir sur l'origine du drapeau européen. Alors j'y vais de mon couplet et j'ajoute que le drapeau bleu aux étoiles fut adopté par le Conseil de l’Europe le 8 décembre 1955. Fête de l’Immaculée Conception, comme chacune devrait le savoir.Le drapeau a été présenté conjointement par Konrad Adenauer et Robert Schumann, deux démocrates-chrétiens, qui s’étaient auparavant recueillis à la Cathédrale de Strasbourg devant la Statue de la Vierge couronnée de douze étoiles. 192 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(c'est surtout que tu as entendu ce que tu as voulu entendre... Ce que, bien que connaissant l'argument, je n'ai volontairement pas dit) ... Ou que le bleu est la couleur actuellement préférée des européen, et couleur emblématique d'union (SDN puis ONU, OTAN, Unesco...) Toute une description sur le bleu en Europe ICI Seule la signification officielle est commune à tous. Qu'un chrétien veuille y voir un symbole marial, qu'un adepte de la secte des extra-terrestres-venu-du-fond-de-l'univers veuille y voir le symbole de la galaxie desdits E.T., ou que quiconque veuille y voir autre chose, libre à chacun, mais ce sont des appréciations personnelles. Trouve moi un site officiel de l'UE donnant cette symbolique au drapeau, et je te paye un paquet de chupa! « Autrement dit, tu es en Europe à Constanta sur les bords de la Mer Noire, mais tu ne l'es pas à Lausanne sur les bords du Léman. » Oui et non. "Europe" regroupe plusieurs réalités. C'est pour ça que j'ai pris soin de préciser dans mon post de 13h46 « L'Europe (sous-entendu, l'union européenne, je ne parle pas de la zone géographique) » "Europe", ça peut être une zone géographique... Assez vague "Europe", ça peut être le Conseil de l'Europe (regroupant énormément de pays, dont la Suisse et la Turquie) "Europe", ça peut être l'Union Européenne. Il est important de s'entendre si l'on veut éviter les quiproquos et les disputes. Quand je parle de l'Europe comme d'une union politique et économique destinée au maintiens de la paix, je parle donc bien de l'UE... Personne ne prend et ne veux prendre l'UE au sérieux: - Parce qu'elle représente une menace (pôv' américains: imaginez si un contre-pouvoir se présente...) - Parce qu'à l'heure actuelle, elle n'est pas encore assez faite et il y a trop de discorde. Il n'y pas de voix unique. « La patrie vient du mot Pays » Non. Ce n'est pas un dérivée du mot "pays". Vérification faite, HéronC a bien raison: "Patrie" (de "patria", alors que "pays" vient de "pagensis"), c'est la terre des pères, Father Land. 193 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:C'est pas demain la veille. Quand la sécurité européenne est entre les mains de L'Otan, comme c'est écrit dans le Traité de Lisbonne, on risque pas d'être pris pour une puissance concurrente. Alors,le président des Etats-Unis peut se permettre de ne pas venir et de ce fait annuler un sommet UE-USA prévu de longue date, car il a des choses plus sérieuses à faire du côté de l'Asie. Les Russes ne traitent pratiquement jamais avec l'UE mais font des tas d'accords bilatéraux avec les pays européens. Les Chinois font un chantage économique et Bruxelles s'écrase devant eux. Le tout, 52 ans après la signature du traité de Rome. L'UE c'est un vaste fourre-tout, mais ça ne risque pas d'être une patrie. Et je risque pas d'aller donner ma vie pour elle. 194 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
« C'est pas demain la veille » Non mais justement, si les puissances actuelles laissaient faire (et reconnaissaient l'UE, par exemple, en traitant avec elle et non directement avec les pays membres) ça pourrait le devenir. Quant à l'OTAN, moi qui suis pour les alliances, tu penses que je ne vais pas m'y opposer. Par contre, l'UE pourrait y avoir une voix et donc y prendre "sa part", gagner et voix, en puissance, et donc ne pas être à la solde des américains. Mais pour cela elle doit encore se construire... C'est pas avec l'UE actuelle... Ca n'est pas un pays ou un Etat. Ca doit le devenir. Mais c'est pas avec des eurosceptiques au sein même de l'Union que ça va pouvoir le faire... Arrêtons de dire que c'est impossible... Y'a pas un truc qui dit quelque chose comme: "ils ne pensaient pas que c'était impossible, alors, ils l'ont fait". Quant à servir un pays, ça ne veux pas forcément dire "donner sa vie" (au sens en mourir en tout cas). Comme on l'a dit quelques posts plus haut, il y a des tas de façon de servir un pays (ou une union de pays)... 195 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pour le drapeau c'est le symbolisme du hasard.
(Aprés chacun croit ce qu'il veut ) Citation: Lire aussi ce texte : http://www.atheisme.org/drapeau.html 196 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Encore une fois, les raisons personnelles qui ont été amenées à présenter tel ou tel projet sont... personnelles.
J'avais créé il fut un temps pour mes "oranges" un carnet similaire à ce qui pourrait être un carnet de progression, dans l'idée qu'il soit utilisé comme tel (surtout qu'on était dans une phase de transition où l'on n'avait plus les anciens mais pas encore les nouveaux). Je l'ai toutefois présenté officiellement comme un carnet "technique" complémentaire aux carnets de progressions, ce qui signifie qu'il laissait la porte ouverte, et qu'il était utilisé en complément du carnet officiel du mouvement. Et c'est d'ailleurs bien ainsi qu'il a été utilisé, même si personnellement, j'aurais souhaité autre chose. Donc encore une fois, la seule raison/symbolique/signification dans laquelle tout le monde peut se reconnaitre est la raison officielle qui a fait ce choix. Et d'ailleurs, je suis pas sûr que ce ne soit qu'une question de com': le drapeau ayant été choisi à l'unanimité des pays membres, je doute que des pays (même s'ils sont laïcs) comme la Turquie ait fait ce choix pour une raison religieuse.... Il y a les raisons personnelles d'une part, les raisons officielles d'autres part. Encore une fois, si un membre de la secte des E.T. veux y voir le symbole d'une galaxie E.T., grand-bien lui fasse. Elle peux difficilement pour autant dire que l'UE à une racine extra-terrestre... D'ailleurs, questions sources, j'utilise europa.eu, le site officiel de l'UE. 197 |
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Posté le: 03-02-2010 à 10:51
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