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| Auteur | proposition patrouille |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je te trouve bien modeste là, car avec Patrouilles, ce sont les 3 marqueurs que vous tentez de dépasser en même temps: je n'ai pas vraiment souvenir que les ex-AGSE qui ont rejoints les SGdF goutaient vraiment le type de remarques irrévérencieuses et sarcastiques concernant le Saint Père qui sont une de tes spécialités ou bien les positions du CCFD dont sont membres les SGdF comme ici. Assez fascinant comment certains individus qui il y a quelques mois encore prêchaient pratiquement le boycott des "liturgies arc en ciel" ou s'insurgeaient contre le fait que des filles soient au service d'autel ont soudain fait leur chemin de Damas en arrivant dans Patrouilles. D'autant plus paradoxal que c'est la dimension religieuse et le refus d'accepter les différences - en Eglise - qui ont été l'étincelle qui a mis le feu aux poudres. D'autant plus "croustillant", si l'information de isari-vincent est exacte, que Mgr Aillet aujoud'hui évêque de Bayonne était vicaire général à Toulon au moment de la sombre affaire de le meute de Toulon et de l'abbé Loiseau - celui ci agissant en accord avec son vicaire général... Reste à voir ce que veut dire de manière concrète "statut canonique" et "obéissance filiale à son évêque" pour les Patrouilles de Bayonne vis a vis d'un évêque, défenseur des vertus de la liturgie traditionnelle qui leur donnait des boutons lorsqu'ils étaient dans l'AGSE, et qui semble être la bête noire de Golias. Au de là de ces facéties, la question qui se pose pour moi c'est comment en pratique "faire mouvement" en construisant sur les différences et les spécificités de chacun et non en se diluant dans un melting pot mou et consensuel de circonstance - plus petit commun dénominateur où tout perd saveur et sens. Comment concilier tes aigreurs ou celle du CCFD vis a vis de Benoit 16 avec le respect que d'autres lui portent sans que ni les uns ni les autres vous ne vous sentiez trahis. C'est ce que j'essaie de faire passer dans un autre fil: point n'est besoin d'émasculer la Saint Georges de ses racines chrétiennes (à défaut d'un terme mieux adapté) pour vivre ensemble un moment de fraternité au delà des différences de religions et cultures... lors de la Journée du Fondateur/World Thinking Day. Citation: Est ce que cela froisserait certains egos? Une énorme manipulation alors? Comme on dit souvent: plus c'est gros, plus cela a une chance de passer... Sur le fond et dans les grandes lignes, on ne peut être que d'accord avec ce que tu écrits: "motherhood and apple-pie" comme dirait nos amis d'outre atlantique. Maintenant, le diable est dans les détails quand on passe de la théorie à la pratique. FSS  229      |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
il y aurait bien des manières de te répondre Vieux singe mais vois-tu Momo bel oeil,je vais tranquillement te laisser balancer tout ce qui pourri au fond de ton coeur, toutes ces bonnes vielles ficelles (le CCFD par exemple...) qui me rappellent le bon vieux temps , tu sais, les fichiers, Jean Pax Meffret,les dénonciations de curés rouge (interressant ce que raconte Mgr Rouet à ce sujet), Tradition et Progrés, le SO et les parking de la fête Bleu Blanc Rouge, la fête jeanne d'Arc, tout ça tout ça, les bonnes années 80 quoi... Rappel moi "pour de vrai" tu fais quoi à l'AGSE aujourd'hui Momo ?
Plus on te lit, plus on comprend comme il est difficile de se libérer de ses vieux démons. Quand le Coeur de Nemrod parle, je m'instruis 
Ah oui, juste un dernier point, je pense que sur le fond, tu n'ai "fondamentalistement" pas d'accord avec moi, justement... Tu es de l'école des chapelles et des clans, des "chacun chez soi", des "White is beautiful", de l'occident chrétien (sans O majuscule, je ne te ferai pas cet affront, pas encore  ) si, si... écoute ton coeur...
230 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, oh. Comment flirter tendancieusement avec l'insulte sans jamais oser la sortir...
On tire un tout petit peu sur la ficelle, et le diable rouge va sortir ! C'est tout ce que tu as comme argumentation, Guy ? Après nous avoir sorti ta belle envolée d'il y a quelques messages, te vautrer ainsi, ça fait franchement décollage raté, non ? 
Non, franchement, ça manque de sérieux, ton blabla, profite de ton WE pour retrouver des propos qui dépassent la caniveau, on sait tous que tu peux le faire. 231 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
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| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: La référence que je te donnais n'est pas bien vieille puisqu'il s'agit d'un manifeste publié dans le Monde hier 9 Avril. Concrètement, que mettre en place pour que des personnes qui se retrouvent dans un tel manifeste vivent en harmonie dans un même mouvement avec d'autres qui se retrouvent plus dans l'Appel à la Vérité, sans échanger des bordées d'injures et sans qu'un parti essaie de prendre l'ascendant sur l'autre. C'est intéressant que tu mentionnes Mgr Rouet. Le Monde le qualifie d'"une des figures les plus libres de l'épiscopat français". Tout un programme. Golias lui tresse des lauriers et le met sur un piédestal. Comment permettre dans un même mouvement à des personnes qui sont touchées par les enseignements de Mgr Rouet de vivre et de de grandir avec des des personnes qui elles sont plutôt touchées par les enseignements de Mgr Rey ou Aillet sans échange d'anathèmes ou de rancœurs qui datent du siècle dernier. Je n'ai effectivement pas la solution: je regarde donc autour de moi ce qui se fait. Les ENF proposent une piste. De ce que Hocco a pu écrire sur ce forum, les EEIF ont réussi aussi quelque chose vis a vis des différentes sensibilités du judaïsme. Une autre piste peut être. Est ce transposable? FSS 233 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui à condition de laisser de côté ses convictions politiques et sa sensibilité religieuse propre quand on est à la tête d'une association scoute pour servir tout le monde sans exception, pour faire du "scoutisme tout simplement". Tiens puisqu'on a parlé du CCFD et de Golias, j'ai souvent lu de fortes critiques des dérives du premier dans le second, or Golias n'a jamais distribué d'invitation pour la fête des BBR ou celle de Jeanne d'Arc. C'est justement ce genre de contradictions internes qui plombent tous les efforts de rapprochement. Personnellement je préfère un plus petit commun dénominateur à un plus grand commun diviseur, le minimum vital des EEIF me semble une bonne solution pour le scoutisme juif, à vous de trouver la même chose pour le scoutisme des cathos. 234 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Assez d'accord avec toi Old sur le dernier paragraphe (a quelques bémols prêt), le reste, je ne comprend pas bien ce que tu veux dire. Les autres post, je trouve marrant de voir déroulé "comme à la parade" la bonne vielle dialectique de manipulation : balançage d'anathéme à tour de bras (post 229 de vieux singe) puis posture de victime avec "caisse de résonance" (merci Grizzly)... Fin de la démonstration pour moi, c'est un exercice stérile. Non vieux singe, je le répéte tu ne partage pas le fond de mon point de vue. Tu as fait d'autres choix, ton post l'exprime bien : tu ne te vois pas partager "un même mouvement catholique de scoutisme" avec des catholiques qui "prennent leur distance avec Benoit XVI", qui sont favorables à la dépénalisation de l'avortement, qui pensent que le DPI est "un chemin de vie", qui considérent que le préservatif est un moyen utile de lutte contre le SIDA (tu vois là Old pas un mot de politique...). Certains sur ce site m'ont exprimé clairement qu'en pensant cela, je n'étais pas "catholique". D'autres pensent autrement, tu peux t'en moquer, chemin de Damas à l'appui, c'est néanmoins passionnant de partager un même mouvement avec ces sensibiltés différentes, ça fait aussi bouger la réflexion personnelle de manière plus importante, c'est aussi un enjeu éducatif . Cela "relativise les points de vue" et je sais que cette relativité en hérisse plus d'un. Le risque est évident : la dilution, le "tout le monde a raison", le "chacun sa vie"... Mais ce n'est pas parceque le chemin est difficile qu'il n'est pas pertinent. les raccourcis et les facilités en éducation sont toujours bien risqués. Dans l'autre modéle proposé, l'homogéne, "l'entre soi", le "nous sommes tous sur la même longueur d'onde sur tout" quels sont les risques les amis ? Enfin le modéle "ENF", perso je trouve le projet interressant mais trop "symbiotique" pour moi. 235 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Petite question à Guy. Je n'ai pas très bien compris certaines choses, peux tu m'éclairer. Si j'ai bien compris, pour toi, le mouvement SGDF « prennent leur distance avec Benoît 16, dont favorables à la dépénalisation de l'avortement .... et qui considèrent que le préservatif est un moyen utile de lutte contre le SIDA. » Ben j'ai bien fait de quitter les SDF si tes propos sont vrais. Peut être que j'ai mal compris et je l'espère. Peux tu t'expliquer, STP.  236 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Non buffle _m, je ne parle pas là de positions de mouvement en tant qu'institution, je parle de positions individuelles, de personnes qui, au sein d'un même mouvement pensent cela, expriment cela, débattent de cela, se "confrontent" sur ces questions là.
Il n'y a justement pas de "soutien inconditionnelles institutionnels" ou de prise de positions institutionnels "conditionnant l'appartenance" sur ces sujets, c'est juste un peu plus compliqué. Oui, il y a la place pour qu'un responsable, même "haut placé" exprime clairement tout ce dont je viens de parler. Ce n'est pas une position de mouvement sur ces sujets, justement, c'est l'expression de point de vue individuel, une liberté d'expression et de "conscience". J'essaie d'illustrer là, en prenant des sujets chauds le "partager la même Foi, le même attachement Eclésial, jusqu'où ?" Peut-on être favorable à la dépénalisation de l'avortement et favorable à la promotion du préservatif comme moyen de lutter contre le SIDA (par exemple) ET responsable AGSE (voir responsable national ) ? Si oui, peut-on en débattre par exemple au sein d'un conseil de groupe et constater que dans un même mouvement, nous ne partageons pas les même points de vue sur ce sujet ? 237 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Non, je te rassure, on ne peut pas être pour l'avortement et chef au niveau national dans l'AGSE. Enfin, je n'en ai pas vu ou alors ils sont très très discret. Mais ce qui fait la différence avec les SGDF, c'est que nous, de la base jusqu'aux grands chefs, nous partageons les même idées. (bon, il y a sûrement toujours quelques personnes qui pensent autrement sur certains point de vu de l'Eglise) Par contre, effectivement, chez les SGDF, il y a une diversité d'opinion par rapport aux choix de l'Eglise. Mais ceci, on le voit partout dans cette association, par exemple: le port de l'uniforme.... 238 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je corrige juste les propos de Buffle, ce n'est pas tant ce que pense le chef qui importe, que ce qu'il dit qu'il pense (ce qu'il enseigne quoi). C'est clair qu'un chef qui dit le contraire de ce que dit l'Eglise est en contradiction avec la pédagogie de la FSE. Mais ceci est un autre débat. 239 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Tu jettes des conclusions hâtives et pars dans une logique d'exclusion. Comment pratiquement concilier le fait qu'un tel même mouvement puisse prendre de manière plus ou moins "institutionnelle" au travers de ses dirigeants des positions sur ces thèmes qui font débat avec la diversité et le respect des convictions de chacun? Là est ma question. Est-il possible pour un mouvement de ne pas s'exprimer sur ces points? A quel moment, l'expression des positions "personnelles" d'un représentant national devient prosélytisme? A moins d'être schizophrène, il est assez difficile pour un responsable de maintenir une étanchéité complète entre ses choix personnels et ceux pris en responsabilité. Dans la même logique, si les positions sont "personnelles", la moindre des choses serait de ne pas les signer de son nom ET de son titre de responsabilité. Citation:Je ne comprends toujours pas comment on peut plaider à la fois pour la diversité et à la fois s'offusquer que dans un mouvement catho un minorité puisse célébrer selon la forme extraordinaire et démissionner. FSS 240 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci à Zébre et à Buffle_m de leur clareté, comme un écho dissonant aux propos de vieux singe : on ne peut pas penser "cela" à l'AGSE, ou alors à la seule condition de ne pas le dire "éducativement", donc face à une question de jeune, le chef ment ou se tait au mieux...
Juste une petite chose, un "détail" pour Buffle_m, je fais personnellement un petit distingo entre être "pour la dépénalisation de l'avortement " et être "pour l'avortement"... mais bon c'est un autre sujet, un peu comme être "pour la dépénalisation de l'alcool" et "pour l'alcolisme"
Vieux Singe, nous y sommes,enfin, merci... (1ere partie de ton message) et oui c'est compliqué et même trés difficile en fait : assumer des incohérence, reconnaître des faiblesses, proposer un modéle identificatoire complexe, fragile, en vérité en fait, sortir des logiques de "d'exemplarité", renvoyer l'autre à sa liberté, à sa réflexion... allez, un exemple "légé" : je suis fumeur, pas mal même, c'est nul éducativement parlant, les louveteaux et les scouts le savait-il ? ben oui, on éduque pas dans le mensonge ! Assumer cette débilité, reconnaître sa bêtise, son incohérence "faites ce que je dis, pas ce que je fais", ça fait un peu tomber du piedestal, c'est bien mmême... la-dessus je vais m'en rallumer une 
Maintenant les "positions de mouvement", institutionnelles sur les sujets "chauds" : Hola ! pas simple... Je pense que notre boulot, c'est aider des jeunes à penser, pas à penser pour eux, aider à "éclairer les consciences". En fait, il y en a assez peu si on regarde de prêt. Quand à l'étanchéité "perso"/"responsabilité", en fait c'est pas mal ces "incohérences et ces doutes", ca renvoi à l'autre la question "mais dis voir, tu cherches quoi ? un papa ? un gourou ? un maître à penser ? le "chef" n'a pas toujours raison, non, non... Je ne suis pas un exemple, juste un p'tit gars qui gére comme il peut la complexité de ce qu'il est et de ce monde". Ton dernier point de fait ne me concerne pas... je n'ai pas de problèmes à l'idée qu'une unité, un groupe souhaite célébrer selon la forme extraordinaire, sauf si c'est exclusif et vécu comme un moyen suplémentaire de "s'homogénéiser un peu plus", si cela devient LE critére exclusif de constitution et d'appartenance...Tu sais comme moi qu'il y a toujours eu à l'AGSE des unités comme cela. Comme dèjà exprimé, je l'ai constaté au sein de l'AGSE lors de la célébration du centenaire dans les Yvelines que cette exclusivité de forme s'exprimait clairement. 241 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Un témoignage personnel : j'ai découvert l'extraordinaire richesse du judaïsme chez les EI en vivant avec des personnes avec qui je ne partageais - a priori - pas grand chose. On pourrait aussi donner l'exemple d'un jeune qui a découvert le judaïsme aux EI et qui est devenu Grand Rabbin de France... L'enjeu éducatif dont tu parles est - aussi - une tension éducative, un difficile équilibre à trouver en permanence. En cas de crise, il faut que le "désir" de vivre ensemble (la dimension communautaire) l'emporte sur le "chacun pour soi" (la dimension individualiste) et "l'entre-nous" (la dimension communautariste). Pas toujours évident ! • Ce que dit Zèbre est TRÈS important : distinguer l'opinion individuelle de l'enseignement à transmettre. Ne pas pratiquer n'empêche d'aucune façon un chef EI d'organiser la Cacherout de ses acti, ou de préparer le programme d'un Chabbat ou d'un office. Les choix de la communauté scoute priment sur les choix individuels. Adulte, j'ai fait des choix de vie EN CONNAISSANCE (soyons humble dans nos affirmations : ces choix peuvent encore changer tout au long de notre vie). C'est cette liberté que donne la connaissance, c'est cette liberté que nous devons offrir aux jeunes. Et les parents savent très bien que les chefs qui s'occupent de leurs enfants ne partagent pas les mêmes idées sinon les mêmes pratiques/croyances. Cette diversité est un gage d'honnêteté dans l'approche spirituelle, loin des tentations sectaires de "l'entre-soi". 242 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ce que je voulais dire par la, c'est que la très grande majorité des chefs et des jeunes ont les même idées, choix que les lignes directrices du nationale AGSE. Ce n'est que mon avis, mais c'est ce qui fait notre "cohésion" par rapport aux SGDF qui eux, ont une diversité de pensées. Bon, je parle par rapport aux choix que l'Église fait. Sinon, on ne serait pas encore avec Vatican II. Et franchement, je ne pense pas que les chefs du national,. les sscouts/guides et chefs aient des idées/choix différents aux idées/choix de l'Église. Bon..., j'espère que je me suis bien fais comprendre.  243 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Sur le type de sujet cités, il y a un besoin de clareté tant vis a vis des familles que vis a vis des jeunes. Sans qu'il s'agisse en rien de faire du bourrage de crane, en faisant intervenir devant tes chefs et tes cheftaines une personne de la Fondation Jérome Lejeune, du CLER ou bien du Planning Familial, les éléments de décisions et d'exercice de la liberté ne sont pas vraiment les mêmes. Dans un mouvement qui se revendique comme catho, il peut sembler important de faire découvrir ce que l'Eglise à dire sur ce type de sujet comme dans l'encyclique Evangelium Vitae de Jean-Paul II. En suite chacun en conscience adhère ou pas. Mais au moins, c'est sur la base d'argumentaire un peu solide et qui dépasse les simples mouvements d'opinion. Mais le simple choix de faire découvrir en détail le contenu d'une Encyclique est loin d'être neutre. A quel niveau ce choix peut-il, doit-il être fait? au niveau national -comme par exemple à l'AGSE? au niveau local de chaque groupe comme pour les ENF? La moindre des choses est donner une visibilité d'un tel choix aux familles et aux jeunes. Ce ne sont pas des sujets simples et il faut oser annoncer l'approche qui est prise pour les aborder, les référentiels qui sont proposés. Aider les jeunes, c'est leur fournir des référentiels pour qu'ils puissent choisir en toute liberté et pas de les laisser nager dans le chaos médiatique ambiant (Google et Wikipedia ne sont pas LA Référence).
A défaut d'adhérer totalement à l'approche ou aux référentiels proposés, il me semble qu'au minimum, il faut qu'il y ait une certaine connaissance et un respects de ceux-ci, ce qui d'ailleurs nécessite un investissement non négligeable qui est aussi fécond en lui même pour celui qui le fait. Ensuite si il y a décalage et en fonction de la nature et de la profondeur de celui-ci, il faut parfois avoir le courage d'en tirer les conséquences. Dans le jargon FSE, cela s'appelle l'unité de vie. Je ne crois pas qu'il soit possible/viable/pérenne de mentir aux jeunes et de jouer un rôle d'éducateur. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas être en recherche ou en chemin sur ces sujets, et être quand même crédible et jouer son rôle d'éducateur (faut quand même avoir un peu avancé...) parce que sinon il ne resterait plus grand monde dans les maitrises. L'exemplarité du chef est pourtant un élément clé du système unitaire (comme vécu à l'AGSE au moins il me semble). Là aussi, il faudrait dépasser les clichés. Un chef n'est pas un surhomme, n'est pas infaillible. Il est surtout humble, capable de reconnaitre et d'assumer ses erreurs et ses faiblesses. C'est autant son humilité, que ses compétences ou son enthousiasme communicatif qui vont lui permettre de gagner l'estime de ses garçons et faire de lui un vrai chef. Le rôle d'exemple du chef, il est aussi dans son humilité. C'est la seule manière d'ailleurs à mon avis d'avoir un leadership "pérenne" et fécond et en poussant la discussion à peine plus loin on entrevoit l'intérêt potentiel pour des cathos pour dépasser les clichés d'aborder le rôle du chef via un approfondissement la Doctrine Sociale de l'Eglise. Mais là encore, ce n'est pas neutre... Citation: Qu'une minorité dans la minorité ne joue pas le jeu ne justifie en rien de jeter l'anathème sur toute la minorité. Quand un groupe - avec toutes ses spécificités - tend la main pour être accueilli, j'y vois naïvement une démarche d'ouverture, une occasion de nouer le dialogue. C'était quoi le risque: au pire - ils restaient entre eux, ie la situation actuelle (grand merci aux ENF d'avoir bien voulu les accueillir) - au mieux le dialogue s'instaurait et évitait un risque de communautarisme. Mais il y a avait le "qu'en dira-t-on?", le poids de l'opinion publique à gérer.... Tout cela pour souligner les grandes différences entre les manières d'implémenter pratiquement les grands principes concernant l'ouverture - même quand un certain nombre d'acteurs clés sont les mêmes. Ces acteurs clés, on les retrouve dans Patrouilles. Voila le lien. FSS 244 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« donc face à une question de jeune, le chef ment ou se tait au mieux... »
Non au contraire, il dit la vérité... non son opinion personnelle, car c'est au chef scout que le jeune s'adresse. [spoiler:(et d'ailleurs, il aurait intérêt à savoir ce que dit réellement l'Eglise sur le sujet, et non ce que disent les journalistes de ce que dit l'Eglise sur le sujet. De même pour toi Guy !)] 245 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Hocco je ne lis pas tout a fait ce que dit Zébre de la même manière que toi... Je te lis bien vieux singe, la question c'est bien la liberté ou non du responsable par rapport au référentiel, le jeu (au sens mécanique du terme) dont il dispose. Peut-on être en désaccord, en distance avec les positions du Vatican sur le préservatif, la contraception et la procréation médicalement assitée (par exemple) est être chef à l'AGSE ? Peut-on l'exprimer à un jeune qui poserai la question ? peut-on dire à un jeune de 16 ans "si tu ne peux pas faire autrement, protéges toi, met un préservatif "? A moins bien sûr qu'aucune de ces questions ne se posent jamais. pour faire plus court, aucun chef, aucune cheftaine, au nom de l'unité de vie n'a utilisé ou ne doit utiliser un préservatif ? 246 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La réponse est évidente et tu la connais, Guy.
Pour prendre l'exemple de la cigarette, moi aussi je suis fumeur. Je ne le cache pas, mais je fais l'effort de ne pas fumer pendant mes activités scoutes. C'est aussi bon pour moi que pour autrui. 247 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que je voulais dire Guy c'est que l'étude du scoutisme en France montre qu'à plusieurs reprises des dirigeants nationaux semblent avoir choisi certaines options en fonction de leurs orientations idéologiques ou spirituelles personnelles et ont tenté d'entraîner derrière eux tout leur mouvement. Ce fut sans doute moins pire en France que dans d'autres pays. Ce que je reproche à cette attitude c'est d'avoir fait primer non l'intérêt général de l'association mais des choix personnels qu'on peut respecter. Quand il s'agit de jeunes j'estime que ce n'était plus de l'éducation mais de l'embrigadement, voire de la manipulation. Pour le CCFD c'était pour rappeler que certaines dérives passées ont été dénoncées certes par des journaux et magazines plutôt conservateurs mais aussi par de journaux comme Golias situés plutôt à gauche et fort bien informés. Dérives admises publiquement par d'anciens dirigeants de cet organisme d'ailleurs. Bon c'est du passé certes mais certains ont une mémoire d'éléphant. Désolé d'avoir tardé à te répondre, mais j'étais sur la tombe du Chanoine Cornette au cimetière de Vaugirard, on m'avais demandé de faire un laïus sur sa vie. 248 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Un peu hors sujet, un peu décalé, mais une ressource négligée, les successifs rapports de CA SGdF, dont certains traitent du sujet "Patrouilles". 249 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Je reformule de manière clairement biaisée pour donner des éléments de réponse.
Peut on être en désaccord avec les positions de l'Eglise (quelque soit le sujet d'ailleurs pour autant que cela soit pertinent dans la mission qui est la sienne... ) et être capable d'expliquer ces positions aux jeunes qui me sont confiés de manière loyale et complète sans que mes propres convictions n'altèrent le message... Ce n'est pas parceque la pensée dominante, l'air du temps, les plus grand nombre, le "bon sens" ou même une certaine compassion dans l'instant ou même ma propre conviction dit quelque chose, que c'est vérité, d'où l'importance des référentiels. Ce sont donc ces référentiels que nous devons transmettre au mieux aux jeunes qui ensuite exerceront leur liberté. [HS] Il est très frappant de voir dans notre société comment des personnes sont en mesure de s'auto-déclarer "expert" sur une problématique, comment d'autres n'ayant rassemblé qu'une toute partie des données sautent à une conclusion hative, combien réinventent la roue ou dupliquent les erreurs de leurs prédecesseurs faute d'avoir regardé et écouté autour d'eux.[/HS] On a tous des zones d'ombre et des zones de lumière dans nos vies. Sinon, en langague catho, nous aurions tous déjà atteint la plénitude de la sainteté. Les écarts avec le référentiel sont donc une réalité pour chacun de nous puisque que nous sommes dans ce monde. Maintenant reste à savoir, à titre individuel, pour chacun d'entre nous, si cet écart est susceptible de nous empécher de d'accomplir notre mission auprès des jeunes, en particulier de brouiller les référentiels, etc. Reste à savoir aussi si cet écart est voulu, délibéré et pérenne ou bien étape dans un cheminement. Tous ces aspects se règlent en conscience, de préférence pas seul (parce que seul ont est assez peu objectif sur moi-même), donc avec un Père Spi, un confesseur, un parrain, une marraine, un accompagnateur (cf l'engouement des 360 deg et des coachs typique de la reconnaissance de la nécessité de cet autre regard même en management pour progresser)... et on prend les décisions et les résolutions qui s'imposent si nécessaire. FSS 250 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En fait, Guy, tu veux en venir où avec ces questions ? On a complètement dérivé depuis ta réponse à une intervention de Buffle, et là, tu as déjà eu toutes les réponses à tes questions. Soit tu conclues et tu reviens au sujet Patrouille SGdF, soit tu ouvres un nouveau fuseau. 251 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Grizzly, je ne connais pas la réponse à ma question et tu ne me la donne pas... dommage
Merci old, c'est plus clair et je pense que la 1ère partie de ton analyse (que je partage) s'adresse "historiquement" à la quasi totalité des mouvements en France, j'ajouterai le mot "social" pour bien avoir tout le monde  . Pour info, je ne suis pas particulièrement fan du CCFD, il pose néanmoins de bonne questions...
Vieux Singe, tes développement sont passionant mais toi non plus tu ne répond pas, tu nous asséne le principe "d'unité de vie", concrétement sur les questions "sensibles" de "l'enseignement de l'Eglise" auxquels tu te référes, cela veut dire quoi pour les chefs et cheftaines, les responsables ? Zébre, tu vois, je suis au coeur du sujet : les lignes bougent loin du "cache sexe pédagogique", nos vrais et sérieuses différences de mouvement (là encore pas de jugement, un constat juste) sont exactement là, dans ce débat. 252 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai le tort de penser que nos divisions en de multiples associations dont la raison d'être (et parfois aussi le fond de commerce) repose principalement sur des éléments sans relation directe avec le but du scoutisme (tel qu'exprimé par Baden-Powell et l'OMMS) favorise le communautarisme scout au lieu de renforcer la fraternité. Cela ne veut pas dire que nous ne devions pas avoir des convictions, mais ces convictions ne doivent pas primer en matière de scoutisme, ne tant que responsables adultes dans le scoutisme nous devons être au service de tous les jeunes du pays où nous scoutons sans établir aucune différence, pas au service de notre clan, de notre tribu, de notre parti avec son Duce/Fürher/Caudillo/Secrétaire Général/Conducator (rayez les mentions inutiles), de notre syndicat, de notre chapelle/secte/église/madhab/etc... Si j'ai besoin d'un assistant, d'un commissaire, d'un trésorier, d'un président peu me chaut de savoir à quel parti il est affilié, dans quelle église il va prier ou non, ce qui m'importe ce sont ses qualités humaines, ses compétences, sa disponibilité; son ouverture d'esprit, son humour aussi. J'ai trop vu par le passé des personnes qui auraient fait d'excellent chefs/animateurs/commissaires être refusés parce que ils n'allaient pas à la messe, ils vivaient en concubinage, ils étaient membres du mauvais parti, leur père avait mauvaise réputation, ils n'étaient pas franchement louches mais franchement basanés, que sais-je encore, pour cautionner dans le scoutisme des critères purement subjectifs d'exclusion. J'espère que ce qui se passe actuellement aux SGdF avec la proposition patrouille permettra à beaucoup d'évoluer dans leurs positions, de redécouvrir la richesse qu'apporte l'Autre avec ses différences, de trouver quel est ce plus petit commun dénominateur qui peut nous réunir. Maintenant que nous savons ce qui nous sépare travaillons à trouver ce qui peut nous rassembler. Après le temps de Vérité il faudra bien passer à celui de Réconciliation. 253 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
+ 1 Old 254 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
+1 Old puisses-tu être lu, compris, et entendu par le plus grand nombre. 255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Donc ce n'est pas l'objet de ce fuseau il me semble, ...même si je comprends du coup où tu voulais en venir. Old G (et ceux qui pensent comme lui et aimeraient à tort que tout le monde pense aussi comme lui), on a déjà eu ce débat dans plusieurs fuseaux (se référer par exemple au fuseau La religion dans le scoutisme . Pour résumer, (mais il faudra développer ailleurs si cela vous semble nécessaire), - et je comprend que cette notion soit inaccessible à ceux qui n'ont pas la foi - la foi n'est pas juste un tiroir dans notre vie que l'on n'ouvre que le dimanche. Elle pénètre toute notre vie, elle s'inscrit dans une unité de vie globale; Il n'y a pas le scout, et le croyant. Il y a le croyant scout ! Ensuite, les parents qui nous confient leurs enfant s'attendent à ce qu'ils reçoivent un enseignement religieux conforme dans ce mouvement scout, etpas juste d'aller grimper dans les arbres. Voilà, j'ai résumé le fuseau, si vous voulez poursuivre, c'est là bas. 256 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oh que si Zèbre, je pense qu'au delà de l'acceptation d'une pluralité pédagogique chez les SGdF il existe une problématique bien plus fondamentale au cœur même de la notion de scoutisme : scoutisme communautariste au service d'un petit groupe : église, mais aussi parti, syndicat, groupe social, culturel ou ethnique ou au service de la société, de la nation, de l'humanité qui n'établit aucune différence entre ses membres basée sur des critères d'origine. J'ai bien connu des croyants scouts, catholiques très pratiquants de surcroit, certains pour qui le cardinal primat et le Nonce Apostolique assistèrent aux obsèques et dont on appris après leur décès tout ce qu'ils avaient fait pour leur Eglise ; dons, fondations pieuses, prise en charge d'orphelins, etc... et qui pourtant durant toute leur vie scoute ne mirent jamais en avant leur appartenance religieuse, qui travaillaient sans faire de différence avec des scouts musulmans, protestants, agnostiques, bouddhistes, orthodoxes, etc... entre les blancs, les noirs, les jaunes, les clairs et les basanés, les fils d'empereur ou de président et les fils de jardinier. Ils n'arrivaient pas à comprendre pourquoi en France nous ne pouvions pas scouter tous ensemble au sein de la même association. J'ai la faiblesse de penser que les SGdF sont en train de redécouvrir cela, une intuition bien plus conforme à celle de Baden-Powell que "scoutons entre nous". 257 |
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Ecussons
Posté le: 09-04-2010 à 21:30
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