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| Auteur | les dogmes auxquels doit croire le catholique |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Considérations liminaires :
1) il est agréable que l’on puise discuter avec une honnêteté intellectuelle et une sérénité qui ne sont pas si fréquentes sur les forums, où le point Godwin est vite atteint et où l’on passe souvent à l’invective personnelle ; 2) il est réjouissant que l’on puisse avoir des échanges de cette qualité et qui touchent à des questions essentielles ; plus de 1100 forumeurs nous ont déjà lus ; 3) j’ai fortement l’impression que la source d’incompréhension ne provient pas de croyances opposées mais d’un « angle d’attaque » des problèmes qui m’est propre et entraîne une façon de s’exprimer inhabituelle, en tout cas éloignée du discours officiel de l’Eglise catholique, que nous connaissons tous par cœur. Je réponds à présent à la réponse apportée à tes propos, dont j’extrais l’essentiel : << Moi si, j'ai des personnes à convaincre. On ne fait pas "son chemin" tout seul avec l'aide de l'Esprit, mais l'on doit former sa conscience (c'est un devoir fondamental) notamment avec l'aide de l'Eglise >> On doit former sa conscience, on est bien d’accord (et avec les deux sens du terme « conscience »), et même son intelligence, parce que le cerveau humain avec ses 100 milliards de neurones, chacun ayant 1000.000 interconnexions, ben, c’est un beau cadeau du Créateur, et toute la science actuelle récuse l’idée de « hasard ». Mais peut-on convaincre quelqu’un qui ne croit pas (ou de travers) avec comme arguments principaux : a) l’Eglise catholique a la vérité, parce que Dieu la lui a donnée ; b) elle a énoncé des dogmes auxquels il faut croire pour être sauvé ?? On ne peut faire, à mon avis, que deux choses : a) partir du point de vue de l’autre, en le respectant ; b) lui montrer par notre attitude (fraternelle, y compris et surtout si ses propos nous heurtent) et notre action au quotidien qu’avoir la foi modifie la vie des gens. En ce moment, je soutiens en français un petit Marocain de 11 ans ; on lui parle en 6è de la mythologie, il sait ce qu’est le secours catholique, et me demande hier : « qui a écrit le coran ? » Ma réponse a été : « la religion musulmane enseigne que c’est l’ange Gabriel qui l’a dicté à Mohammed le prophète » ; c’est ce que j’appelle respecter les gens. << je dis que l'exégèse DOIT prendre en compte l'intervention divine; L'analyse d'un texte sacré ne peut se limiter à des méthodes profanes car ce serait nier l'inspiration divine; mais elle ne peut pas ignorer la dimension humaine car se serait nier l'incarnation de la pensée divine dans le mot humain >>. Eh bien, je n’ai jamais dit le contraire, je pense même avoir dit exactement la même chose, et c’est bien l’esprit de conciliation qui a pris le dessus au Vatican après les positions figées du début du XXè siècle. Mais comme c’est bien l’être humain, exégète et théologien, qui va décider in fine qu’il y a intervention divine à tel ou tel passage, et pas dans tel autre (exemple typique : le passage de la Mer Rouge ou la nourriture par la manne durant l’Exode), et qu’en plus il y a des genres littéraires et religieux dans la bible (métaphorique [ex. : Matth 27,51-53], parabolique [le fils prodigue], symbolique [l’arc en ciel apparaissant à Noé], théologique [Marc 16,19, voire métaphorique et théologique : Actes, 1,9-11]), on se heurte forcément à de grandes difficultés d’interprétation. L’intervention divine dans les miracles de Jésus me semble par exemple évidente à 95%. << Mais il y a une question sous-jacente: qu'appelle-t-on exactement exégèse? >> exegêsis veut dire explication : c’est l’interprétation complète d’un texte au sens de la compréhension parfaite de son sens, au moyen d’instruments qui peuvent être de nature profane (linguistique, Histoire, etc.) ou religieuse (théologie, dogmatique, catéchétique). Evidemment la seconde série d’instruments requiert la foi, voire la soumission à une hiérarchie ecclésiale. Le premier instrument à maîtriser parfaitement est bien sûr la langue de l’écrit et le milieu socio-culturel qui le sous-tend. Mais ce n’est pas le seul qui dira le « vrai » du texte : ainsi, nombre de spécialistes internationaux (non-catholiques) pensent que l’analyse linguistique indique bien qu’il est dit que Jésus avait des « frères » (adelphos, adelphoi ; vieux problème, ressassé par les athées) et non des cousins (anepsios, anepsioi; Paul, juif mais bilingue, distingue bien les deux) ; on a parfaitement le droit de penser que le « vrai » du texte, c’est qu’il s’agit de demi-frères, donc d’enfants antérieurs de Joseph. << Ce que tu dis par exemple de la mort de Moïse rend à l'évidence notre échange difficile. Il serait sans doute intéressant que tu creuses le sujet.>> Je ne vois pas Dieu intervenir à chaque coin de rue, et il y a même trop de facilité et donc danger à Le faire agir là où la critique scientifique livre une conclusion acceptable par tous : Quelqu’un d’autre a terminé l’histoire de Moïse et raconté sa mort. On risque d’encourir sinon un reproche de bon sens : à cette époque Dieu intervenait à chaque seconde, et plus maintenant ? Le cas de l’inspiration prophétique est d’un ordre nettement plus élevé. << ainsi St Jean ne donne pas la même date de la Passion que les 3 autres C'est une difficulté réelle à laquelle aujourd'hui la science offre des hypothèses de réponse >> L’hypothèse de l’utilisation par Jésus d’un calendrier essénien (avançant la date de la Pâque au mardi) a été formulée par Annie Jaubert en 1957, et reprise notamment dans « Approches de l’Evangile de Jean », Editions du Seuil, en 1971. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres d’une conciliation impossible des 4 évangiles. Et cela prouve qu’il n’y a pas eu de censure au sein des premiers chrétiens, je trouve cela très sain. Les divergences s’expliquent, les rédacteurs ne sont en aucun cas les apôtres eux-mêmes, dans le meilleur des cas, leurs témoins, voire la 3è génération ; Luc le dit d’ailleurs explicitement en 1,1-4. << Les évangiles font dire à Jésus que "cette génération verra le royaume arriver" Pour cette citation, cf Jésus de Nazareth où le cardinal Ratzinger interprète le Royaume ou plutôt la Seigneurerie comme étant le Christ lui même. (pour faire très court) >> Il est bien vrai que le grec basileia veut dire à la fois le royaume, la seigneurie, la royauté, le règne. Il faut savoir que ce problème de la Royauté/royaume/règne, qui, selon les évangiles, est à la fois à venir et déjà venu avec Jésus, à la fois intérieur et extérieur, alimente régulièrement les commentaires des chercheurs intenationaux. En tout cas, quel malentendu chez les premiers chrétiens ! le message est mal passé, et Paul a eu bien du mal dans ses épîtres des années 50 à redresser la barre : ils avaient arrêté de travailler, attendant la fin du monde). << La recherche scientifique ne peut pas contredire les dogmes. Il ne peut y avoir d'opposition entre science et Foi. >> On doit avoir du mal à se comprendre, je dis exactement la même chose : a) le dogme ne relève pas de la recherche ; b) la science et la Foi ne sont que deux faces d’une même Vérité, Une, unique, spirituelle, divine. << En fait effectivement le dialogue est quasiment impossible, puique ta pensée repose entre autre sur cet axiome: La confusion de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel. Une telle argutie opère en fait un glissement de sens du mot surnaturel qui devient premier par rapport à naturel, alors qu'en fait c'est parce que l'homme a appréhendé la nature qu'il a pu concevoir la sur-nature. Le surnaturel se défini par rapport au naturel, non l'inverse. Cela correspond à meta-physique. L'homme devine une transcendance.>> J’ai bien du mal à comprendre cette langue (l’homme devine ??). Pour faire court et parler mon langage : Dieu est la Source, le Créateur, Il a voulu créer la nature (la natura naturata de Spinoza) et les mécanismes à l’intérieur de celle-ci lui permettant de se perpétuer (la natura naturans) ; cette nature lui est évidemment ordonnée, ce n’est pas Dieu qui est soumis aux lois de la création (la natura naturans) ; Son Esprit peut y intervenir, Dieu n’est pas la nature, affirmation qui a fait justement condamner Spinoza : « Deus sive natura ». Ton allusion à mon prétendu panthéisme trouve ici sa réponse. Voici ma conception : Un jour, Dieu a considéré l’hominien comme assez évolué pour lui insuffler une âme, une part de son Energie spirituelle immortelle ; restait à l’homme à montrer qu’il pouvait, à l’intérieur d’un corps de chair soumis à la nature, évoluer vers sa Source, la transcendance, Dieu lui-même. Jésus est venu (pour simplifier) lui apporter l’aide décisive pour qu’il fasse le grand saut. Je conçois Dieu (avec certains physiciens quantiques) comme Energie-Amour-Intelligence absolus, et la matière comme une sorte de densification progressive de l’énergie émanée de Dieu. Chrétien réfléchissant sur ma Foi en adulte et prenant la vie au sérieux, connaissant l’histoire de l’Eglise, ses merveilles comme ses soubresauts, il m’importe peu que ces considérations soient acceptées par le magistère ou approuvées par un théologien ; que chacun suive la voie de l’Esprit et se retrouve dans une des nombreuses maisons du Père mentionnées par le Christ. << je ne comprend pas du tout la suite de la phrase (il doit me manquer un lien logique) sur la toute puissance de la matière. >> Il y a malentendu, relis ma phrase : certains humains attribuent trop de pouvoir à la matière et trop peu à l’esprit/Esprit, d’où leur difficulté à comprendre les miracles. C’est une sorte de matérialisme qui ne dit pas son nom. Bien fraternellement  70      |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Tu te pose trop de questions, l'Eglise apporte les bonnes solutions alors pourquoi continuer le chemin del'hérésie? 71 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: hérésie ? là tu y vas un peu fort, non ? Si tu penses qu'un serpent a vraiment parlé à Eve, que Moïse a pu raconter sa propre mort en détail, que Jonas a bien été avalé par un poisson durant trois jours, ou que Pilate était bien le brave type décrit par les évangiles, libre à toi, je respecte ta sensibilité. Tout comme je respecte le travail de tant d'exégètes de bonne volonté qui essaient d'y voir clair dans des problèmes complexes, avec honnêteté, compétence, lucidité et bon sens. fraternellement 72 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: desole mais cela est une heresie pure! 73 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
larche, ce n'est pas parce que l'Eglise apporte des réponses qu'on est obligé de les accueillir les yeux fermés et sans réflexion... Je pense qu'il est important de comprendre les objections et de pouvoir y réopndre, justement. Parce que l'argument "c'est l'Eglise qui le dit", ben ça ne parlera pas à un camarade comme Isatis qui se dit agnostique...
La Foi et la raison ne sont pas incompatibles, voir l'encyclique de Jean-Paul II qui a ce titre. Je fais confiance à l'Eglise, car elle est d'institution divine, comme une fille fait confiance à ses parents. Ca ne m'empêche pas de vouloir comprendre son enseignement... Amodeba 74 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt d'un problème de vocabulaire et de conceptualisation ? Est-ce que tu ne prends pas pour une formulation dogmatique ce qui est avant tout une question de terminologie ? Je peux te dire dans la foulée :" Dieu est aussi, bien sûr, une Personne au sens de l'Eglise primitive "ousia", essence pure, ou bien comme dans la Genèse : Celui qui est, en grec : ho Ôn. La formulation de la trinité est aussi d'orgine grecque : il y a trois hypostases dans le Divin, rendu par le latin (moins raffiné) de "Personne". Si tu n'as pas fait un minimum de philo, je crois que tu dois penser que je divague. Une des questions de base de philo est celle-ci : qu'est-ce que je dis quand je dis que je pense ? à quelle condition le mot est-il la pensée ? En quoi est-ce hérétique de penser que Dieu est aussi Energie-Amour-Intelligence ? quant à la matière, l'Eglise ne s'en occupe pas directement. Ce sont des questions fort complexes, et ce n'est pas parce qu'on n'a pas le langage théologique ultra-convenu qu'on est hérétique. Mais je ne te demande pas d'aborder en trois secondes ce à quoi je réfléchis depuis des années, et je peux comprendre ta réaction. 75 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Boxer, que veux-tu dire lorsque tu écris que l'Eglise ne s'occupe pas de la matière ?  76 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Elle ne s'en occupe pas comme objet d'étude scientifique, ce que fait la physique quantique. 77 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En même temps, si l'Eglise peut donner son avis sur des avancées scientifiques et notamment médicales, pour nous mettre en garde par rapport à certains dangers, elle n'a pas vraiment vocation à "faire de la science" à proprement parler... 78 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Boxer, Dieu ne peut pas etre en aucune facon materiel ni etre un objet de l'etude de la physique quantique. Dieu peut etre etudie par la Revelation ou ces oeuvres... Dieu qui peut etre vraiment objet de la physique quantique n'est pas Dieu...
Il faut pas etre un expert en philo ou theologuique pour comprendre que l'idee de Dieu "Energie" est absurde... 79 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Là, on est en pleine confusion, à la fois d'idées et de langue, et tu emploies bien légèrement le terme d'absurde : tu me reproches de dire une chose (Dieu étudié par la physique quantique ou pire : Dieu =matière) alors que j'essaie de faire comprendre ma conception du Divin, laquelle se situe à l'opposé de ce qu'on me reproche : Dieu est Intelligence-Energie-Amour : où vois-tu la matière ? elle n'est que la création de Dieu, que j'imagine, selon les lois quantiques, en train de transmuer de l'énergie en matière. Einstein est bien sûr passé par là. Tu préfères un langage que tu comprennes mieux ? au lieu de dire que Dieu est Energie, je dirai : Dieu est tout-puissant, Dieu est la Toute-Puissance, c'est pareil. Mais attention, on n'est pas des enfants, Dieu n'est pas un sage barbu perché dans des nuages en train de "décider" une chose ou l'autre, or le Dieu de l'Ancien Testament y ressemble beaucoup ! on a quand même fait un sacré chemin depuis ! Comme tu le dis, il ne faut pas être un expert en philo pour savoir qu'il faut voir le concept derrière le mot, et que des mots différents peuvent converger vers un même concept, la voie d'approche étant différente. Changer le mot ne signifie pas changer la chose, et ne transforme pas d'un coup un croyant en un hérétique ! A l'inverse, on peut réciter durant des siècles de belles formules derrière lesquelles personne n'est capable de mettre un véritable contenu : Chrétien, tu es responsable de l'éducation de ton intelligence, de la compréhension de cet édifice dans lequel on essaie de construire Dieu, de la transmission de ta Foi, de l'unification de la science et de la Foi, parce que, déjà, des scientifiques de pointe disent, en tant que scientifiques et sans intention théologique, que la physique moderne, telle qu'on la découvre dans sa complexité ahurissante n'est pas pensable en tant que surgissement chaotique ou fruit du hasard : Il y a derrière une Intelligence infinie, et celle-ci ne peut créer si elle n'est pas aussi Energie infinie. C'est si difficile à comprendre devant le spectacle d'un ciel d'été illuminé d'étoiles ? Au lieu de condamner trop vite un langage qui est nouveau pour toi, demande-toi comment tout cela peut s'agencer, avec tes mots, tes idées, pas des formules théologiques dont personne n'ose changer une virgule : normal, quand sa vie dépend d'une hiérarchie pas toujours compréhensive. 80 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Moui... Disons simplement que je suis pas DU TOUT à l'aise avec cette formulation qui "date" quelque peu. Nous avons un même Créateur ; opposer Ses différentes dimensions ne peut qu'être vain. 81  |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
[quote] Le 2007-10-25 23:06, Boxer a écrit
Citation: Je suis plutot nul en physique quantique mais j'ai eu des cours de physique au lycee... ENERGIE EST UNE FORME DE MATIERE 82 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: C'est une formulation qui me semble bien malheureuse. Ne serait-ce qu'avec l'énergie cinétique… 83 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Pas d'accord avec toi. Les travaux d'Albert Einstein en relativite restreinte nous ont legue la fameuse formule E = mc², ou E est l'energie au repos d'un systeme, m est sa masse et c est la vitesse de la lumiere dans le vide. Cela implique donc que la masse est equivalente a de l'energie et vice versa. Par contre ton idee de l'energie-inteligence s'approche au spiritisme moderne et au buddisme... 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Il a fallu que je vienne sur ce site pour découvrir "golias" (jamais entendu parler) et apprendre que je m'approche du… spiritisme moderne et du bouddhisme !!! Il faudrait déjà que je sache de quoi il s'agit ! quant au bouddhisme, je croyais qu'il ne s'occupait pas du Divin. Quelle érudition skyee !! Plus sérieusement : Nous sommes bien d'accord que nous essayons d'approcher la réalité inconcevable du Divin, de voir ce qui peut fonctionner avec notre vision du monde moderne, pour tâcher de comprendre un minimum une phrase telle que "et l'esprit de Dieu planait sur les eaux" ou bien "Et Dieu dit" ; pour le judaïsme, la création passe par la parole, le "davar", on a vu que cela rejoignait le Logos de Philon repris probablement par Jean : ""en archè ên ho logos" : au commencement était le logos/verbe". D'accord, mais comment voir la chose quand on veut éviter l'anthropomorphisme, le Dieu-Père qui parle, est content, se fâche contre le peuple élu, exige des sacrifices… malgré les prophètes, qui clament haut et fort que D-ieu Adonaï-l'Eternel n'a que faire de sacrifice d'humains ou d'animaux et veut la pureté du coeur. J'essaie donc d'imaginer des attributs divins qui satisfassent à la physique moderne, à la logique et au bon sens. Ce qui est une autre façon de nourrir ma Foi, je conçois que cela soit nouveau sur ce site, qu'un langage différent puisse heurter ou questionner. On ne peut pas dire en 2007 à un adulte "voici les dogmes auxquels tu dois croire, sinon tu n'es plus (ou pas) catholique", c'est impensable, ne serait-ce que parce que la Foi est une adhésion-conviction profonde et personnelle qui engage la vie, on n'impose pas un catalogue de dogmes du dehors, comme une leçon à des élèves de CM2 ; le titre de ce fuseau est, dans cette perspective, tout simplement un non-sens, vous voudrez bien excuser ma franchise. Reste que je suis absolument persuadé qu'au-delà des mots, l'essentiel nous est bien commun, et est notre bien commun. 85 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Boxer, ton "dieu-energie" n'est pas Dieu, par contre ton "dieu-energie" s'approche a la conception de l'energie qui est spirituelle et cela est t'aproche au buddhisme. Citation: et voila ton probleme Boxer pour toi c'est la vision du monde moderne qui est important pour s'approcher a l'idee de Dieu et tu veux satissfaire la physique moderne... Mon cher amie on peut pas confondre la physique et la mataphysique. Certes les deux sont lies, mais pas unie. Ton approche est vicie de le debut. Comme ecrit Aristote dans deuxieme livre de "De coelo": Petit ereur au debut devienne grand a la fin". Citation: Boxer, la Foi est une vertu donne par Dieu on peut l'avoir ni l'agrandir sans l'intervention divinne. On a la Foi si on adhere, avec la grace de Dieu, a la Revelation (je precise: certitude philosophique d'existance de Dieu n'est pas la Foi mais releve de la science). Et cette Revelation n'est pas negociable... d'ou les dogmes... Tu montres certain degre de la culture, mais a la fin toujours tu arrives a avoire la grande confusion. Boxer, connais-tu St Thomas? 86 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On a bien du mal à se comprendre… La Révélation n'est pas négociable, d'accord, mais les dogmes n'ont pas été dictés par l'Esprit en personne, c'est une lente et difficultueuse construction de l'Eglise, qui a connu la séparation des Orthodoxes puis des protestants… et qui n'est pas achevée !
je ne pense pas confondre pas physique et métaphysique, j'essaie de retrouver les points de convergence, mais là aussi, on se comprend fort mal… je te remercie de me créditer d'un "certain degré de culture" (la plaisanterie est savoureuse) !! je l'apprécierais davantage de quelqu'un qui en aurait un peu plus que toi, mais c'est un début. Par contre, je n'accepte pas du tout que tu me taxes de "grande confusion", quand j'essaie au contraire d'être très précis, voire trop, et que tu te limites toi-même à un discours très convenu et peu affûté… réciter le catéchisme de l'Eglise catholique est à la portée de n'importe qui. 87 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Et bien non, pas de précision quand on parle de Dieu-énergie. Est-ce un sens univoque, équivoque, analogique ou métaphorique du mot énergie? Pour l'instant, c'est le flou le plus complet quant au concept qu'il désigne.
Je vois mal comment dire de Dieu qu'il est énergie et dire qu'il est tout-puissant pourrait être pareil. L'énergie est une quantité qui mesure une propriété de la matière. Ce n'est pas en vertu de son énergie qu'une chose peut passer à l'acte, mais ce passage à l'acte peut demander une certaine énergie. En outre, cette énergie est purement matérielle, il n'y a pas de niveaux d'énergie dans le mouvement de mon intelligence. A plus forte raison, en Dieu qui est un pur esprit comment peut-on parler d'énergie? Quel concept places-tu derrière ce terme? Je note au passage qu'en physique énergie et puissance sont deux quantités différentes. Mais si puissance est un mot équivoque, je ne connais qu'un seul sens à énergie. Pour l'instant, on peut dire effectivement qu'il y a grande confusion puisqu'on utilise un vocabulaire précis de physique pour l'appliquer sans prudence et explication à la théologie. Danger. Citation: La tentative est vaine: appliquer à Dieu le vocabulaire de la physique moderne est un autre anthropomorphisme (on est toujours dans un vocabulaire humain insuffisant pour décrire ce qu'est Dieu) mais qui a perdu de sa richesse et de sa profondeur. Ainsi alors que l'homme est fait à l'image de Dieu, on supprime tous les termes liés à l'humanité pour (tenter de) les remplacer par des termes de la physique moderne et donc liés à des êtres bien inférieurs à l'homme. Finalement c'est chercher à parler de Dieu par comparaison avec des êtres inertes plutôt qu'avec des hommes. Du même coup, l'utilisation de l'analogie (seul moyen de dire quelque chose de Dieu) est rendue quasiment impossible puisque l'atome est quand même bien plus éloigné de Dieu que l'homme. Je ne suis pas contre le fait d'apporter un nouveau vocabulaire dans les formules théologiques à la seule condition qu'il apporte quelque chose de plus (et qui soit vrai). Qu'apporte donc de plus de dire que Dieu est énergie que de dire que Dieu est Amour, Acte pur, Tout-Puissant?... 88 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Au détour d'un fuseau désormais fermé j'ai lu ceci. Devant la gravité de la confusion, je me permets de relancer le sujet ici. Il y sera plus à sa place. Ce fuseau aurait sans doute dû commencer par définir ce qu'est un dogme. Ce n'est pas une loi, mais l'expression d'une vérité révélée par Dieu. La définition générale de Littré est celle-ci: Terme de théologie et de philosophie. Point de doctrine établi comme fondamental, incontesté, certain . Les dogmes de la religion. Le dogme de la vie future. Les dogmes de la philosophie cartésienne. A vrai dire, la question telle qu'elle est posée se présente comme un beau sophisme. Il ne viendrait à l'idée de personne de dire qu'avant 1854 la Vierge n'était pas l'Immaculée Conception ou de tenir qu'avant 1950 elle n'avait pas été élevée en corps et en âme à la gloire céleste. Pie XII, constitution Munificentissimus Deus Il ne faut pas confondre ce qui est d'ordre purement disciplinaire - sujet au changement - et ce qui est d'ordre doctrinal - sujet à un approfondissement (développement normal du dogme) mais jamais au changement - en matière de foi et de morale. Les vérités du Credo n'ont pas attendu celui-ci pour être vraies. C'est surtout face aux hérésies que le contenu du dogme s'accroît comme l'explique Saint Pie X dans son catéchisme au §4 le Pape et les évêques: Texte: 89 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le Vatican et donc le Saint Père auront réussi une triple tour de force : se voter à soi-même l'infaillibilité de son discours en matière de théologie, le définir comme la parole même de Dieu (pas de contestation possible) et en faire une Loi rétroactive de toute éternité, si j'en crois ton discours.
C'est proprement ahurissant, et signifie au passage qu'en vertu de la rétroactivité, on pourrait condamner aujourd'hui des penseurs ou théologiens qui, à leur époque, n'ont pas agi en conformément avec le dogme énoncé APRES eux !!! Si tu es prêt à gober n'importe quoi, libre à toi, mais, par pitié, par de discours normatif sur ce qu'est ou n'est pas la vérité divine. Je suis un peu fatigué de tous ces discours où l'on doit adhérer au catéchisme officiel, faute de quoi on est bon à jeter aux chiens. Tu penses réellement aujourd'hui, à la minute présente, que les juifs doivent être convertis parce qu'ils n'ont pas la vérité ?? Et, simple suggestion, si on les laissait à une spiritualité qui dépasse souvent celle du catholique moyen ?? P.S. C'est ton droit de te régler sur Pie X, pour moi il est totalement dépassé. Mais ce n'est que mon avis, et je ne souhaite l'imposer à personne. 90 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu es tout simplement en train de nier formellement un dogme.
Un dogme n'est pas une loi. Une loi n'est pas un dogme. HORS SUJET: Je ne comprends pas ce que les juifs viennent faire ici, mais je crois que comme l'a demandé Notre Seigneur avec suffisament d'insistance pour se faire crucifier, ils doivent adhérer à son message, se convertir, le reconnaître comme Dieu car Il est la Voie, la Vérité et la Vie. Dans sa liturgie l'Eglise prie d'ailleurs pour cela. Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'à partir du moment où une vérité est élevée au rang de dogme, elle n'est plus sujet à discussion, elle oblige. Exemple: avant la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception, Saint Thomas a pu errer sur la question sans pécher, un théologien catholique qui remettrait aujourd'hui cette vérité en question commettrait un péché grave contre la Foi, qui n'est rien d'autre que le péché d'hérésie. Il en est de même pour l'infaillibilité pontificale. Mais peut-être finalement te dresses-tu contre ce dogme sans même savoir en quoi il consiste? Quant au principe de rétroactivité, c'est assez hallucinant d'en parler ici. Tu le comprendras aisément en t'interrogeant sur l'origine de ce principe et ce qu'il concerne. Saint Pie X n'est pas plus dépassé que Saint Pierre, Saint Paul, Saint Grégoire, saint Pie V, les Bienheureux Pie IX et Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI. Ce sont tous des apôtres de l'Eglise qui ne change pas à travers les temps (le monde bouge, mais la croix demeure) et que le Christ à la fin des temps retrouvera telle qu'il l'a laissée. Je ne sais comment te mettre en garde contre cette tentation de se bâtir sa propre religion si ce n'est en réaffirmant cette tautologie: pour se dire membre de l'Eglise il faut adhérer à son enseignement, il faut accepter comme vrai tous les dogmes même si pour l'heure on ne les comprend pas. Ce n'est pas moi qui en est décidé ainsi, c'est le Christ: "non non, est est". "Qui n'est pas avec moi et contre moi". C'est l'acte de Foi qui soumet l'intelligence sans la blesser, non l'acte de l'intelligence qui soumet et conditionne la Foi à son examen. Affirmer le contraire, serait limiter Dieu à la créature, ce qui est absurde. C'est toujours le débat de fides et ratio auquel les papes du XIX ème, XX ème et maintenant XXI ème siècle ne cessent, avec une constance admirable d'adhérer. 91 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: De fait, le dogme n'est pas loin... Il faudra notamment que tu me dises où Jésus demande aux Juifs de le reconnaître comme Dieu ! Ne confondons pas son enseignement et ce qu'en on fait (ou compris) ses disciples. Tu parles certainement d'un Juif nommé Jésus, un rabbin, un maître dont l'enseignement est en tout point conforme aux préceptes du judaïsme, notamment en ce qui concerne l'importance de respecter toutes les mitsvot (commandements). Mon interrogation porte sur ce que ses disciples ont fait de son enseignement. Voici une interrogation que j'ai trouvé sur le net qui interpelle : Citation: Comme je suis HS, il n'est pas souhaitable de répondre ici à ces interrogations (je connais vos réponses). Je tenais juste à souligner qu'aujourd'hui encore, des interrogations de bon sens persistent quant à ce que les hommes ont fait de l'enseignement de Jésus. L'approche dogmatique de la parole de Jésus a-t-elle permis pendant des siècles d'occulter en quoi elle était proche de l'enseignement du judaïsme et des Juifs ? Comment "évaluer" (je ne trouve pas d'autres mots) la pertinence des dogmes par rapport à l'enseignement de Jésus ? 92 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mon cher Hocco, Jésus est un juif qui a été mis à mort pour avoir affirmé sa nature divine. Qu'il est été mis à mort est un fait historique difficilement contestable. Le motif de cette mise à mort nous est donné par les évangélistes. Que disent les historiens juifs ou païens?
Il est évident que mon propos partait du principe que l'enseignement des disciples est bien celui du maître. Citation: Je veux bien, mais sur quoi se fonder pour dire qu'il y a séparation entre les deux. Les phrases du Christ que tu cites sont rapportés par l'un de ses disciples. Saint Matthieu se contredit-il? Les objections que tu poses au sujet de la loi de Moïse dans l'Eglise ne sont pas très difficile à lever, mais le sujet mériterait un fuseau à lui seul. Je laisse quand même ici un premier élément de réponse. Accomplir contient l'idée d'achèvement et par conséquent de dépassement (sans pour autant la rendre totalement caduque) de la loi de la première alliance 93 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Nous abordons des sujets délicats, difficiles et en même temps très importants. Tâchons de nous exprimer, nous comprendre, sans nous blesser ou nous choquer.
Il me semble à la fois très étonnant et attristant que l'on puisse encore penser en 2008 qu'il faut dicter aux juifs ce qu'ils doivent croire ou faire. Le fuseau est bien "les dogmes auxquels doit croire le catholique", donc pas le protestant ni le juif, ni le chrétien de sensibilité différente (ma catégorie, semble-t-il). Il faudrait un fuseau complet sur l'exégèse, thème d'ailleurs passionnant ; ici, on ne peut qu'effleurer le sujet. Il me semble impossible de soutenir que Jésus a demandé aux juifs de croire en sa divinité, les arguments qui s'y opposent sont multiples, le plus évident étant qu'aucun rabbi (ni personne) ne l'a jamais fait en Israël ; les évangiles sont d'abord et avant tout des catéchèses, ils racontent la foi des premiers chrétiens, leur cheminement spirituel, d'où les strates et la progression dans les 4 évangiles (Marc écrit vers 70, Matthieu vers 80, Luc vers 85, Jean vers 90), ainsi que leurs contradictions inévitables. Il est impossible d'attribuer à Jésus toutes les paroles qu'on met dans sa bouche. Un seul exemple : Marc explique très bien que Jésus ne destine sa prédication sur le Royaume qu'aux juifs ; mais en 16,9-20, le ton change, ce n'est plus le premier Marc qui parle : on a ajouté la prédication universelle, qui contredit ce que Marc fait dire à Jésus au début… 94 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bessou, je te remercie pour cet élément de réponse. C'est justement ta parenthèse qui m'intéresse ; on peut en effet très bien comprendre cette "nouvelle alliance" sans pour autant mettre au panier l'alliance de D. avec le Peuple juif. Il est vrai que j'hésite à intervenir sur ce fil car, comme le souligne fort opportunément Boxer, on peut "blesser et choquer" sans le vouloir, car nous touchons à la Foi. J'essaie simplement de vous faire partager ma perplexité devant le rappel sans aucune ambiguité par Jésus de l'importance du respect des mitsvot - qui est l'un des enseignements central du judaïsme - dans les mêmes termes que le font aujourd'hui tous les rabbins : Citation: - rappel de l'importance de l'observance de TOUTES les mitsvot, sans changer quoi que ce soit à la loi de D. donnée à Moïse ; - rappel de l'importance de l'enseignement (transmission). 95 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer étant donné que tu n'acceptes apparament aucun des préambules de la Foi, il faut en venir à une discussion purement apologétique. Je ne suis pas qualifier pour l'entreprendre. Et puis est-ce que cela t'intéresse vraiment de connaître en quoi la doctrine catholique ne s'oppose pas à la raison?
Il est évident que si Dieu s'est incarné et qu'Il s'est incarné dans le peuple qu'il avait élu (et qui l'attendait et qui pour une partie l'attend encore) ce n'est pas pour que ce peuple croit en lui. Mais alors pourquoi? Dieu voudrait le Salut de tous, sauf des juifs? Pourtant, il prêche d'abord son Royaume aux juifs. Quand l'absurdité se mêle à l'orgueil on n'aboutit inévitablement à la contradiction interne. Et encore, je ne parle pas de la conversion de Saint paul qui n'est sans doute qu'une invention tardive de l'obscurantisme du XI ème siècle. Citation: Lorsque l'on détruit les fondements même de la Religion (en l'occurrence l'Ecriture Sainte, parole même de Dieu) que reste-t-il. Si le Nouveau Testament est faux, fais-toi juif. Si l'Ancien Testament aussi est faux, alors fais-toi boudhiste. Mais je ne peux admettre que tu te dises catholique lorsque tu t'opposes totalement à la doctrine catholique. Le respect de soi, commence par la vérité avec soi-même ce qui implique sincérité et cohérence. Admettons que tu sois un chrétien de sensibilité différente . Etre Chrétien, c'est dans une approche la plus générale possible adhérer au Christ. Pour cela, il faut le connaître. J'aimerai beaucoup savoir comment tu fais pour le connaître puisqu'il ne semble pas que les Saintes Ecritures et la Tradition soient des sources fiables. 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Notre écueil à tous, c'est de s'emballer, voire d'avoir des paroles excessives (j'y ai succombé moi aussi), et le pire de tout, c'est finalement de croire, sur une simple impression, que l'être humain qui est en face de soi et dont la sensibilité est différente, est un adversaire pervers, un démolisseur, un chien à abattre.
J'ai 62 ans. La religion, la spiritualité, l'exégèse et la psychologie des profondeurs ont toujours été mes grands sujets d'intérêt. Une source écrite peut être globalement fiable et sainte avec des degrés divers d'exactitude dans la relation d'événements, de paroles, de sentiments, surtout si l'on considère la culture du lieu et de l'époque, pour laquelle le concept de véracité historique au sens où nous l'entendons, nous, n'a pas grand sens — Ce qui ne veut pas dire non plus qu'ils passent leur temps à mentir ou à dire n'importe quoi !! Ils ont de bonnes et parfois saintes raisons de dire ce qu'ils disent. Ainsi, on sait parfaitement que les querelles fréquentes de Jésus avec les pharisiens reflètent davantage celles, bien réelles, des premiers chrétiens avec les pharisiens des années 70, après la disparition des Sadducéens ; en clair, que les rédacteurs ont mêlé le présent et le passé. Tous les historiens et les exégètes vous le diront, je n'invente, faut-il vraiment le préciser, absolument rien. L'Eglise catholique a longtemps pensé que soulever un coin du voile, accepter ce genre de questionnement revenait à tout abandonner, d'où son concept de l'inerrance de l'Evangile. Je suis la preuve vivante qu'on ne devient pas athée pour avoir un regard critique et cultivé sur les Evangiles. 97 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Hocco, je comprends tout à fait ta perplexité (et je pense que, dans une certaine mesure, elle peut être en partie partagée par les chrétiens), mais j'ai quand même l'impression qu'il est un peu exagéré de dire que Jésus rappelle l'importance de l'observance de TOUTES les mitsvot, sans changer quoi que ce soit à la loi de D. donnée à Moïse
Comment concilies-tu alors cette affirmation avec ce passage (qui est le premier qui me vient à l'esprit, mais il y en a d'autres) : Texte: Mc. X, 4-9 Il y a là, me semble-t-il, contradiction entre la loi mosaïque et l'enseignement du Christ. Ceci dit, il est possible que je ne comprenne pas bien ce que sont les mitsvot...  98 |
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Ecussons
Posté le: 21-10-2007 à 12:52
