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| Auteur | l'église et les GSE |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
+1 avec Old, en effet certains eedf, m'ont laissé entendre des discours fortement syndicalisé et politiquement d'extrème gauche, devant des enfants et famille de surcroit, ce qui dans le cadre des activités scoutes est une faute quand on adhère à l'omms. (J'etais en civil , glissée parmi des parents...et mon but n'était pas de les écouter, je courais après mon chien parti dans leur jardin)
je me suis abstenue de répondre,( j'avais récupéré mon chien, ravi de ses sottises) mais au moins je sais ce qu'ils sont, au moins pour six d'entre eux... Je les voit à toutes les manifs de gauche extrèmes, dans les rues Orléannaise, scandant des obcénités anti pape, le poing levé en l'air, et en dansant d'un pied sur l'autre en brandissant leur drapeaux pour encourager les troupes. Celà est leur droit le plus stricts dans la rue en civil, mais pas dans le cadre du scoutisme.Ou alors, on à l'honetteté de dire ce que l'on est...militant politique actif. Je précise, l'un d'eux et mon voisin du dessus et il inonde de revues communistes nos boites aux lettres. (super comme papier pour la litière du chaton). Et dans la rue, il faut des militants, de tout bord, c'est l'expression démocratique d'un pays. Mais pas dans le scoutisme, ni auprès d'enfants. J'ai, personellement milité contre le PACS, je n'en ai jamais, parlé, ni au travail, ni dans ma famille, ni au scoutisme, Je vote à toutes les élection, devoir citoyen, acte privé, personne ne sait pour qui je vote, encore moins mes scouts, que j'enverrais balader avec trois baffes s'ils voulaient parler politique à la troupe. Ce que dit Old, je l'ai vu et entendu...et je le crois dans sont témoignage.  17      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La "neutralité bienveillante" intègre-t-elle le militantisme contre le religieux et le confessionnel ? Mais bon, là on s'égare... 18  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui Boxer pour moi des gens qui manifestent dans la rue contre une décision de justice prise régulièrement, contre une loi votée démocratiquement et après consultation des partenaires sociaux parce qu'ils ne digèrent pas leur défaite électorale est une conception viciée de la démocratie. On préfère les Soviets à la représentation nationale, on en vient vite à des régimes comme celui des Khmers Rouges, à l'élimination des ennemis de classe ou au populisme le plus démagogique. Je préfère mille fois déposer une pétition pour demander un référendum populaire que les gens qui brûlent des voitures pillent des magasins et tirent sur les voitures de police en se cachant dans la foule de manifestants pour qui manifester c'est comme le Carnaval de Rio ou un monome d'étudiants en plus grand. Pour moi se servir des jeunes d'une association qui prétend faire du scoutisme comme piétaille pour des revendications (qui peuvent être légitimes) de tout type c'est un dévoiement de la mission d'éducateur confiée aux cadres du mouvement. Cela vaut pour le CPE comme pour les manifs pro-vie. Chacun doit être libre de choisir, les manipulations et le formatage des jeunes consciences me répugnent profondément. Tant qu'elle ne met pas en danger la paix sociale et l'équilibre républicain l'expression des croyances religieuses est un droit fondamental reconnu par la Déclaration des Droits de l'Homme de l'ONU que je sache, vouloir la restreindre par idéologie laïcarde (et non laïque) soulève des questions quant au type de société que l'on prétend vouloir instaurer. Cela dit je ne souhaite pas vivre une situation d'affrontements entre communautés religieuses comme au Liban et d'autres pays. Le bon sens, le sens de la mesure et du compromis doivent prévaloir, pas les idéologies de quelque bord qu'elles soient. On commence par interdire le port des signes distinctifs non ostentatoires on finit par passer les églises, temples, mosquées, synagogues au bulldozer pour construire des piscines ou des stades de football. 19 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On peut dire sans se tromper, que chaque fois qu'on a mélangé scoutisme+politique que ça c'est toujours mal passé .
Ce qui n'empêche pas de constater que le scoutisme prépare très bien à la politique, mais chaque chose en son temps . L'intolérance ne peut pas être scoute ! Comme nous sommes H Sujet, si nous en revenions à l'Eglise ! A t elle toujours été tolérante ? 20 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Excuse-moi, Mendu1 mais je pense que ta question est également Hors Sujet. 21 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Au JMJ de Rome en Italie, des italiens, non scouts, m'ont confié leur grand étonnement que le scoutisme européen aie été en si mauvais rapport avec l'Eglise de France, car en Italie et au Portugal celà se passe bien. J'ai dit que peu à peu l'Eglise de france saura avec les efforts des deux parties, mieux se connaitre et se reconnaitre, qu'avec le temps les sde français seront mieux reconnus et que celà sera un plus pour toutes les associations scoutes, car je préfére voir, bien au dela des querelles de clocher... L'eglise, est composée d'hommes et de femmes, qui sont notre humanité aussi, ils sont parfois ouvert et pragmatique, d'autres fois trés intolérant...c'est un peu comme la marée en mer, il y à des marées hautes et des marée basses. Il serait grand temps qu'une association catholique, chrétienne, soit un réel partenaire reconnus par l'eglise, les sde ne peuvent pas tout faire, ni donner au monde, mais il peuvent apporter leurs pièrre à l'édifice. Tout comme les autres association chrétiennes, scoutes ou pas.Quelque soit le nombre d'adhèrents. c'est la bonne volonté qui prime, pas forcément le nombre. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
Je ne comprends pas trop ton propos Des associations catholique, il y en a déjà un bon nombre qui sont déjà "partenaires" selon ton propos, et des associations catholiques de scouts aussi et pas depuis hier Il n'y a pas d'exclusives dans le sujet. 23 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dans le passé, Old GI, ce n'est pas de la laïcité que les synagogues ont souffert, si tu as bonne mémoire, c'est plutôt d'un excès de zèle... comment dire ? catholique, voilà : de zèle catholique, c'est le terme juste.
Quant aux scouts, ils n'ont pas à devenir le courroie de transmission d'une Eglise quelconque, ou alors vous n'avez pas lu BP. La spiritualité est plus grande que la religion, et la religion est plus grande qu'une Eglise constituée : c'est de Blaise Pascal. 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
(  ) Et Blaise Pascal, c'est Dieu ?Enfin bon, je vais pas trop en demander, une question par post c'est déjà beaucoup donc mieux vaut que j'aille directement au fait... Tu veux en venir où exactement (si déjà tu souhaites en venir quelque part, ce dont je doute) ??? 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 Mais pourquoi il nous parle de synagogue ? 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin à confondre le pouvoir et la volonté de domination humaine de quelques uns (qui se sont servi de leur appartenance à la religion) et les catholiques dans leurs ensemble. Il faut quand même savoir raison garder dans tes condamnations. 27 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
HS:
Mayeul, je suis d'accord avec ta réaction suite à l'utilisation d'une citation de Pascal. Néanmoins, ton post numéro 25 est un petit peu caricatural. Pascal ne peut être compris sans être mis dans son contexte. En particulier, le fameux pari n'est pas une approche philosophique (et encore moins mystique) de l'existence de Dieu mais un argument rhétorique destiné à attiser le désir de Dieu chez les libertins auxquels Pascal s'adresse. Quant à son adhésion au Jansénisme, on ne peut pas sous ce seul prétexte disqualifier sa pensée et sa mystique qui n'en sont pas réellement tributaires. Au sujet de Pascal, on peut se référer à l'éminent professeur Pierre Magnard. 28 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, parce que ceux qui maîtrisent ces causes ne sont pas de ce côté-ci du filet, c'est logique.
Voir sur www.vatican-secret-service-European-Scouts-Monitorers.net  29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour Boxer mon exemple visait surtout une conception soviétique de la laïcité, conception qui, semblerait-il, servit de modèle pendant longtemps aux dirigeants de syndicats d'enseignants comme la FEN, dirigeants pour qui l'URSS était sans doute leur vraie patrie (?). Curieusement un certain nombre de permanents des Eclaireurs de France provenant de l'Education Nationale étaient aussi affiliés à ce syndicat, d'où une conception assez "bizarre" de la laïcité. Va donc demander aux Juifs d'Union Soviétique si c'étaient les "vilains corbeaux noirs du Vatican" qui les persécutaient ?
Maintenant pour en revenir au sujet de ce fuseau il faut se rappeler que pendant des décennies pour NNSS les Evêques les GSE étaient anathèmes. Cela était-il du à la présence au sein de la Conférence Episcopale de prélats issus des rangs des Scouts de France qui se faisaient les porte paroles des réformistes : Mgr Guilhem évêque de Laval, Mgr Lallier évêque de Besançon ou Mgr Le Bourgeois évêque d'Autun ? En tout cas ceux qui ont vécu les années 70-80 se souviendront que parfois les curés refusaient de laisser entrer les Scouts d'Europe dans leurs églises et qu'on racontait partout que la FSE était un repère d'anti-conciliaires et un peu plus tard infiltrée par des membres du FN. Ce n'est qu'après la mise de côté de PGK (exigée par la CEF ?) que l'attitude du clergé envers l'AGSE se mit à changer, suite à la présence massive d'anciens du mouvement dans les séminaires alors que les SdF s'y faisaient plutôt rares ? 30 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Cette fois OLD Gil, tu as tapé en plein dans le 1000 !
L'Eglise a pris partie pour les SDF contre les Europes ! sauf que l'Eglise ne doit jamais prendre partie ! En plus l'Eglise , certains de ses membres n'y sont pas allé avec le dos de la cuillère ! Ils auraient pu être attaqués en diffamation (article 29 loi de juillet 1881) Oublions ! Lorsque j'ai lu la fameuse lettre de l'évêque d'Autun, j'ai cru que c'était un faux, et j'avais du mal à croire qu'un évêque, disciple du Christ ait pu écrire une telle lettre ! J'ai cherché dans mes souvenirs professionnels, un exemple comparable, mais en vain ! Il y a des jours ... Comme ne l a pas dit Old gil, certains évêques ont déjà demandé pardon aux GSE ! En espérant que tout ça ne soit plus que de l'Histoire..... ancienne . 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je confirme avoir eu des démêlées avec un des responsables du diocèse de Lyon (ou qui en tout cas devait être consulté sur mon sujet) qui était aussi aumônier national des Scouts de France à l'époque. Je le contactais en tant que séminariste pour organiser une activité qui rassemble plusieurs mouvements d'Eglise de mon secteur, dont les scouts d'Europe. J'ai obtenu un refus net et sans ambage, (même que ca faisait rire ce prêtre, qui ne savait pas que j'étais issu des scouts d'Europe, puisqu'à l'époque j'étais chef SdF) qui m'expliquait que je me gourrais si je comptais faire quelque chose d'écclésial avec les scouts d'Europe, qu'avant de prendre des initiatives je ferai mieux d'appeler, et qu'il n'était évidemment pas question que les scouts d'Europe participent à quoi que ce soit (mais il me disait ça en riant, comme si c'était une évidence et que je sortais d'un autre pays (bon, c'était le cas), même pas avec animosité. Je crois même, mais là je n'en suis plus sûr, qu'il m'a rappelé que les scouts d'Europe n'étaient pas un mouvement d'Eglise et n'avaient rien à faire dans mon projet. Bref, j'ai abandonné, mais la réaction de cet homme, parce qu'il était prêtre, m'a vraiment choquée. Ceci pour illustrer le propos d'Old Gilwellian. 32 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
Suppression PURE ET SIMPLE des propos des uns envers les autres (et vice versa  ) concernant les discriminations liées à l'âge, l'orthographe, les études, le coeur de pierre et le sexe des anges.
J'aime les enfants, mais pas toujours les cours de récréation 33 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, j'ai pu constater quelques fois que les p'tits scouts SDF+GSE s'entendent bien, c'est leurs chefs , ou leur grands chefs qui ne s'entendent pas .
Certains évêques ont repris les choses en main, avec des messes de réconciliations notamment pour le centenaire, et je crois qu'il faut les encourager à continuer . J'ai l'impression que l'enthousiasme s'essouffle ... Voir aussi l'œcuménisme, c'est pas interdit d'inviter des copains d'une autre religion, voir sans religion, si on a un peu de tact et de savoir vivre, il n'y a pas que la messe pour se rencontrer, ni les couloirs du métro . Demandez le programme, parce que chacun dans son camp moi ça me choque , c'est vrai que je suis un vieux et que je fais plein de fautes d'orthographe et des études qui m'ont poursuivies ! 34 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Refusé dans les église, pas vu, mais une fillette refusée au baptême parce que europe j'ai vus, et bien que je sois sdf à l'époque je me suis démenée pour ses parents...en coulisse, sinon mon poste au sdf, il sautait...
La présence massive d'europe (zut, je sais plus l'anée...95 peut être?) lors d'un voyage du Pape JP2 à Tours, puis à Reims, diffusé en boucle par les médias pendant les deux messes, fut je crois , un véritable électrochoc dans l'opinion. Ils sont là, ils existent, et ils viennent. Bref, acteur dans l'eglise. Maintenant l'attitude de l'Eglise, d'avoir pris fait et cause auprès des sdf de l'époque, ne me semble pas avoir été un ordre venus d'en haut (papal) vers le bas, mais plutôt le résultat de quelques évêques qui ont je pense dépassé leur devoir de réserve et d'apaisement quand des associations catholiques s'affrontaient...relayé par une partie de leur propre base; les prêtres. Ce qui n'est pas normal. j'avais en 1989 l'obligation de mes chefs de changer de trottoir avec mes louveteaux quand on voyait des europes, au début, formaté pour cela, je l'ai fait...(pardon à tout le monde) puis lors d'un stage stip, face à des propos violents contre les europes, j'ai dit à mes formateurs sdf, que chez nous, les europes ils ressemblaient pas à cela, l'un d'entre eux à bifurqué en disant du mal des scouts de perros gérrec, je n'ai rien dit, car je n'en avait jamais vu...(je me demandai si ces scouts là existaient, je croyais à une blague )donc le devoir me commandait de me taire. Mais après ce stip, ma conscience, une volonté de ne pas répéter n'importe quoi à tors et à travers, m'a fait évoluer, et j'ai décidé de rester sur le trottoir avec mes louveteaux quand je croisai des europes ou même des autres choses... la première fois, j'avais franchement la trouille au maximum, j'ai eu un sourire si accueillant que cela m'à fait plaisir... Ce simple sourire à changé tous mes préjugés, je cottoie désormais des musulmans, des juifs, des turlututus...et cela ne m'a pas fait mourir. Ni [...], ni transformé en facho ou je ne sais quelle sorcière brune. 35 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pour répondre à ta question Routier Annecy, le livre d'Angélis sur la "véritable histoire" donne quelques pistes: - une Eglise de France un peu gallicane face à une proposition FSE extra française, - une Eglise de France qui a traversé une période d'enfouissement et à laquelle les SdF et les GdF se sont conformés face à une proposition FSE où l'appartenance à la Chrétienté est proclamée, - une Eglise de France qui a sans doute eu le sentiment que la proposition FSE était de nature à bouleverser l'équilibre des mouvements scouts catholiques en affichant un scoutisme traditionnel, en particulier lorsque les SDF et GDF se sont lancés dans leur rénovation pédagogique. De courtes explications qui méritent d'être complétées par les historiens, notamment en abordant la problématique du soutien apporté par l'Eglise de France aux SUF lors de leur création face à la montée en puissance de la FSE. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il me semble que la réponse est très simple, l'Eglise n' a pas pris le temps de vérifier, et a cru tout ce qu'on lui racontait .
Ce comportement de l'Eglise se renouvèlera , et encore récemment !!! 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un point éludé par Angelis dans son livre ce sont les liens entre PGK et l'Office d'Action Civique de la rue des Renaudes dans les années soixante. Après le Concile NNSS les Evêques percevaient les Scouts d'Europe comme de dangereux intégristes, il faut dire qu'à l'époque le gros noyau se trouvait du côte du Chesnay et de Port Marly, la revue Maîtrises étant ronéotée à Versailles. Pour beaucoup de prêtres soucieux d'une pastorale vers les milieux défavorisés et imbus de la théologie de la libération la FSE était composée de bourgeois d'extrême droite, c'est ce qu'on leur avait dit et ils y croyaient. Dans les années 70 on prétendait même que les GSE étaient les scouts de Mgr Lefèvre (surtout chez les SdF). Faut dire que certains groupes (pas la majorité mais cela suffit à plomber un mouvement) exclus depuis lors confortaient cette opinion. 38 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Allons bon, les prêtres gauchistes, maintenant ! Et incapables, les pauvres bougres, de distinguer le vrai du faux ! Une véritable intoxication, je vous dis ! "la théologie de la libération" en France ! tu pousses pas un peu, là, dis ?!! on retombe dans le syndrome de la forteresse assiégée.. Les purs attaqués par les barbares.. Sainte Blandine face aux lions.. Saint-Louis face à l'infidèle !mais la France éternelle veillait ! et Benoît a su mettre de l'ordre dans tout ça.. 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Relis donc les "La Croix" de cette époque, les documents du CCFD des années 70 80 qui glorifiaient l'expérience des communautés de base en Amérique Latine qui proposaient comme exemple le Nicaragua sandiniste, les groupes scout qui prenaient le nom d' Helder Camara ou de Mgr Romero, les intentions de prières pour le Chili sous la botte de Pinochet mais oubliant systématiquement Cuba sous celle de Castro, les citations de Leonardo Boff en chaire. les positions de l'Action Catholique et en particulier de la JOC, les sermons inspirés de Hans Kung. Ce n'est pas de l'intoxication se sont des faits parfaitement attestés et documentés, il suffit de fouiller dans les archives écrites et sonores et de visionner des messes du Jour du Seigneur, d'ailleurs la réaction du Pape Jean-Paul II dès la fin des années 70 et la remise au pas d'une partie du clergé de France le prouve. Je peux mettre en ligne des articles parus dans "Demain" la revue des chefs SdF qui fleurent bon les opinions soutenues majoritairement par le clergé français à cette époque et les articles de "Maîtrises" en particulier ceux inspirés de Gustave Tibon et signés PGK il y a une grande différence entre les deux et on sait de quel côté la majorité des Evêques penchaient à cette époque. Cela ne signifie pas pour autant que les prélats étaient encartés chez les Trotskystes et que le clergé était entièrement gauchiste, ça c'est de l'amalgame. Disons que pour la CEF les GSE n'étaient pas dans le sens de l'histoire. 40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Troll modéré 41 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Old GIlwellian de ces précisions qui correspondent à ce que je "devinais" sur la période sans pouvoir réellement en parler pour ne pas l'avoir connue. Heureusement qu'il y a aussi des anciens sur ce forum. A l'époque (60-70), une grande partie de l'Eglise de France avait été, me semble-t-il, séduite par le contenu évangélique du Marxisme, il s'en suivait une séparation très forte au sein du catholicisme de France. Cette division correspondait aussi, dans cette période de Concile et juste après concile, à la confrontation entre: rupture, enfouissement dans le monde, modernisme et: tradition, identité et anti-modernisme. Il serait sans doute fort utile d'analyser un peu plus en détail tout ce contexte intellectuel, idéologique, voire politique pour bien comprendre les difficultés d'union du scoutisme catholique en France. La situation actuelle me paraît encore très tributaire de cette époque: les différences doctrinales presque insurmontables entre mouvement persistent avec en même temps (et c'est paradoxal) un affaiblissement du corps de doctrine au sein d'un même mouvement avec ce que cela entraîne en difficultés de gouvernement. C'est en tout cas le constat que je suis amené à faire en tant que témoin extérieur. 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il y a eu un livre (situation romancée), mais assez interressant sur la réalité interne à l'église en france sur cette période. Le titre en était le "trêtre" amalgame de deux mots traitre et prêtre. Relatant les consignes de l'internationale communiste pour investir de l'intérieur "l'édifice". C'est un séminariste communiste qui est pris au "jeu" de la foi" et qui confesse, sa situation après maints combats intérieure entre sa " mission" et sa foi naissante.
Beaucoup à l'époque ont pensé (peut être à juste titre) que c'était la vrai confession d'une situation vécue. 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Elève Boxer Hors Sujet, je ne vois pas trop ce que le Haut Clergé sud américain et/ou espagnol vient faire dans la reconnaissance de la FSE par l'Eglise. On soulignait simplement le fait qu'au cours des deux décennies suivant le Concile l'Eglise de France a eu pour la théologie de la libération les yeux de Chimène pour Rodrigue, que plusieurs organismes proches de l'Action Catholique ont eu des positions qu'on pourrait considérer comme marxistes et que beaucoup de prêtres pris dans cette ambiance percevaient les GSE comme des pestiférés chargés de tous les maux car ils allaient à contre courant du sens de l'histoire. Ce qui explique qu'il fallu attendre la condamnation de certaines "dérives" par le Vatican et des rappels à l'ordre du saint père pour que la situation change en faveur de la FSE. Ce n'est pas un jugement de valeur pour ou contre la théologie de la libération mais une explication plausible du retard pris à donner à l'AGSE en France un statut de mouvement d'église. En quoi serait-ce insultant ou mensonger de dire qu'à une époque l'Eglise Catholique en France dans sa majorité (et non en bloc) a plutôt eu des positions considérées comme étant de gauche alors que quelques décennies auparavant le balancier penchait de l'autre côté ? C'est juste une constatation se basant sur des faits historiquement attestés et vérifiables pas une critique. 44 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Boxer, tu ne vas pas recommencer à nous polluer avec tes hors sujet pour enfoncer l'Eglise catholique sur tous tes vieux serpents de mer.
Grandis un peu ! (quand je dis : "tu ne vas pas", j'espère que l'on se comprend bien !) 45 |
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Ecussons
Posté le: 02-03-2009 à 10:44
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