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| Auteur | l'église et les GSE |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Bessou, qu'entends-tu par un affaiblissement du corps de doctrine au sein d'un même mouvement avec ce que cela entraîne en difficultés de gouvernement. ? Je suis conduit à penser le contraire observant, comme toi, les évolutions de l'extérieur.  47      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cette façon de dévaluer celui qui ne pense pas correctement en traitant ses propos d'infantiles ou en le traitant d'immature, en lui disant qu'il rabâche, etc., sont typiques de ce forum et permettent de bien identifier sa direction et sa mentalité ; merci donc aux modérateurs !  48 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Excuse-moi, n'est-ce pas toi qui reprochait lourdement à Mayeul de n'avoir que 19 ans et que son propos était, à ce seul titre, sans intérêt ?
Tiens, ça m'amuse  49 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je me suis juste permis de penser qu'avoir lu et compris Pascal à 19 ans devait relever de la performance olympique.
Mais quoi, ce forum est plein de génies (méconnus), Encore une attaque personnelle, encore modérée. on en a de la chance ! 
 Le sujet est : l'Église et les GSE.50 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
question à old, et Mendu, pouvez vous me dire, si c'est à cette époque qu'est apparus ce que l'on appelle les prêtres ouvriers, il fut une époque ou il y en avait au moins trois sur Orléans...pfuit...disparus...!
Peut-on me dire quand est née la communauté des moines de st Jean, appelés couramment les petits gris? Rassurez vous les modos, si je pose cette question, c'est pas pour faire "jolis les p'tits -z-oiseaux", quelque chose me trotte dans la tête avec le sujet de ce fuseau. merci.... P.S. Boxer, je te propose de fiche la paix à Mayeul, si tu y arrives, tu auras prouvé une part d'intelligence laïque. 
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| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour les petits gris, Inspiration du Père Marie Dominique philippe l'idée et la démarche et les cinq premier sont dés l'origine sont pris dans la prière et l'offrande de Marthe Robin (le début des années 1970) - Peut être certain t'en diront plus. Sur la date exacte.
Pour les Prêtres ouvriers, c'est dés 1943 que l'idée à pris corps - pendant le STO et si je ne m'abuse sous l'impulsion du cardinal Suhart. Expérience stoppée net par le Vatican dans les années 50/55 si je ne m'abuse, et reprise mezzo voce dans les années 75(mais c'est une autre histoire). 52  |
| Achille Modérateur
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 529 Réside à : Les nefs achéennes |
Citation: Ce n'est pas Mayeul qui était en cause, et une fois qu'une intervention a été modérée, merci de ne pas revenir dessus, ça n'aide pas à l'apaisement. 53 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Citation: Je pose une hypothèse, mais les relations sont peut être difficile en raison des réticences (réelles ou présumées) de certains GSE à s'engager dans Vatican II. Il ne faut pas chercher à comparer avec les SGdF qui est un mouvement d'église historique avec des statuts canoniques quasiment dés le début et une volonté (que l'église soutient fortement) d'être un mouvement missionnaire (cela tombe bien son fondateur était missionnaire). 54 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Arunamata, l'histoire des relations entre les SDF et l'Eglise de France est un peu plus mouvementée que cela et elle a été tout sauf un long fleuve tranquille ! Par ailleurs, l'antipathie de d'Eglise de France à l'encontre des GSE se manifeste avant le début de Vatican II. Il n'y eut pas un soir avant VII et un lendemanin matin avec. 55 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il faut surtout dire que l'Eglise n'est pas uniforme, mais pleine d'opinions différentes, il n'y a pas d'explications simples, et les généralités sont souvent fausses .
Schématiser à l'extrême est dangereux ! Comme au P S, il y a des courants d'opinion . 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'opposition de l'Eglise de France à la FSE date en effet d'avant Vatican II, mais à cette époque qui est à la tête de la FSE en France ? Pas un bon catholique, quelqu'un qui en plus fait dans l'œcuménisme et le relativisme et avec une assez mauvaise réputation côté mœurs. Cela dit il est vrai qu'au sein des GSE après le Concile on retrouvait des membres déconcertés par l'évolution du clergé français et certaines dérives qui les faisaient préférer continuer à aller dans une église où un bon vieux prêtre célébrait encore la bonne vieille messe de Saint Pie V. Mais il ne faudrait pas en faire une généralité comme certains SdF à l'époque n'hésitaient pas à le faire en public dans certains départements avec l'appui tacite d'une partie du clergé (pourtant anciens scouts pour nombre de prêtres et de prélats). On pourrait aussi parler de l'influence des prêtres de la "Mission de France", de l'évolution des mouvements de jeunesse de l'Action Catholique à cette époque et des positions développées dans les articles de "Maîtrises" qui n'étaient pas sur la même longueur d'onde que les sermons et intentions de prière entendus dans de nombreuses églises. Pour une partie du clergé la FSE ne ramait pas dans le sens du courant, c'est tout donc pas question de la reconnaître. En outre les SdF et GdF utilisaient tous leurs réseaux pour qu'une telle chose ne se produise pas.  57 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Citation: Pour ce qui est des relations entre SdF et Eglise, les SdF et GdF sont dans l'église et comme dans toutes les familles il peu y avoir des remous. Mais le "fort soutien" dont je parlais était à propos de la vocation missionnaire des SGdF. Quoiqu'il en soit, mon propos était surtout de sortir des comparaisons entre les 2 mouvements, car leur histoire n'est nullement comparable. Citation: Il n'y a qu'un "après", car les GSE n'existaient que très peu avant Vatican 2. Le concile s'est tenu de 62 à 65 et la reforme marquant l'essor des FSE en 64 (six ans après leur création). Mais, comme le dit Mendu1, cette situation n'est pas simple et les relations sont rendues très complexes entre des réalités locales différentes. Cependant les derniers événements que connait le mouvement semble alimenter cette crainte. Mon souhait d'apporter une petite pierre à l'édifice (ce sujet) ne changera rien à la réalité des relations qui doivent continuer de se nouer. Depuis 2003, l'association FSE est mouvement d'Eglise. Signe que la situation progresse et évolue. 58 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Il y a un livre complet à écrire sur les Scouts d’Europe et l’Eglise catholique. C’est une affaire très compliquée, indissociable de l’évolution de la société, de l’Eglise et du scoutisme lui même Je schématise avec le risque de ne pas être suffisamment nuancé 1)1958 à 1962 Les SDE sont un mouvement oecuménique chrétien groupusculaire. L’Assemblée des cardinaux et archevêques publie le 25 octobre 1959 une note à leur sujet. Le document met en cause le caractère œcuménique du mouvement et conseille de s’en tenir à l’écart. 2) 1962 : Le mouvement devient catholique après sa prise en main par les scouts Bleimor. Dès 1964, le mouvement demande à être reconnu par l’Eglise. Il demande aussi à bénéficier d’un agrément par les pouvoirs publics. Ces demandes seront rejetées, le mouvement étant toujours un groupuscule. 3) Mai 1964 : les SDE apparaissent publiquement au Congrès de Lausanne organisé par la Cité catholique. Une lettre de Pierre Géraud Keraod, le comm général des SDE, y est lue. Il s’agit d’un tournant. Désormais, une large fraction de cet organisme catholique va soutenir les SDE. Ceux-ci vont tenir des stands lors des congrès de la Cité catho jusqu’à la fin des années 70 au moins. Et la Cité catho devient l’un des fers de lance de la luette contre les SDF. Ceci se traduit par la publication du bulletin Informations jeunesse et la brochure Scout ou pionniers (1966) Au plan religieux, la revue de la Cité catho publie en avril 1965 la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme , promulguée en juin 1965. Or, ce texte est d’un esprit totalement opposé aux orientations de l’Eglise. Au moment où celle-ci veut faire son « aggiornamento » (mise à jour, comme on dit à l’époque, autrement dit une volonté de transiger avec les valeurs du monde contemporain), les SDE se référent à un catholicisme intransigeant qui est la matrice de la Cité catho depuis sa fondation en 1946. Il faut bien comprendre ce que signifie catholicisme intransigeant : « Le catholicisme intransigeant se fonde sur un refus total de la société née de la Renaissance, de la Réforme et de la Révolution, dominée par l’individualisme et le rationalisme, la sécularisation de l’Etat, des sciences et de la pensée ». D’où une vive opposition des évêques. Car ceux-ci, souvent issus des mouvements d’Action catho, considèrent que les cathos doivent « aller au monde » pour y être le levain dans la pâte. C’est effectivement la stratégie de l’enfouissement évoquée par Bessou. S’il est de bon ton de la critiquer aujourd’hui, il ne faut pas oublier qu’elle a correspondu à une époque historique donnée au cours de laquelle l’Eglise a voulu s’adapter à la société contemporaine 4) Après 1967 : Les évêques de France privilégient l’Action catholique. Les autres mouvements, et notamment les mouvements éducatifs, sont considérés comme vieillis et ne répondant plus aux besoins de l’époque. C’est le cas du Mouvement eucharistique des jeunes, qui a succédé en 1962 à la Croisade eucharistique, des patronages et du scoutisme. .. en général. Tout ça est jugé ringard et dépassé. L’Eglise soutient certes les SDF contre les SDE (note de Mgr Guilhem du 10 mai 66 suivie de plusieurs autres) ? comme la corde soutient le pendu. Dans nombre de paroisses en pointe, on demande aux SDF de partir : il ne sont pas d’Action catho? En 1978, l’évêque chargé du suivi des SDF et GDF a ce mot remarquable dans Le Figaro sur la place du scoutisme SDF-GDF dans l’Eglise : « Le scoutisme non prioritaire mais non exclu ». Autrement dit, les SDF GDF ne nous intéressent pas. Alors les SDE ? Ceux-ci, en plein développement, sont considérés comme infréquentables. Car la Cité catholique qui constitue leur noyau dur à l’époque (sur 4000 participants au congrès de 1973 de la Cité catho, 1500 viennent des SDE selon JL Angelis) est jugée totalement infréquentable par l’immense majorité des évêques qui n’admettent pas ses positions intransigeantes. C’est à ce moment que se dessine la fameuse équation Scouts d’Europe = intégristes. L’engagement public de certains SDE dans des formations d’extrême droite confirmera l’aspect extrémiste des SDE qui traîneront cette image durant des années. Et leur discours nettement anti marxiste, à une époque où le marxisme est en France une idéologie qui a le vent en poupe (le PCF recueille plus de 21 % des voix aux élections présidentielles de 1969) contribue à ce classement. A suivre 59 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Ce livre a en effet déjà été écrit et déjà été cité plus haut il s'intitule "La véritable histoire des guides et scouts d'Europe" écrit par Jean-Luc Angelis. De nombreux éléments s'y retrouvent. On constate que l'histoire scoute est très étroitement lié aux évènements (inter)nationaux. Ce qui est également le cas de l'Eglise. En effet composé d'humain et donc de désaccord de bien et de mal, nuancé et peu simple qui suivent et réagissent aux évènements. Aux débuts le scoutisme européen n'a pas été reconnu par la base : prêtres, évêques avec certaines situations et réactions tendues il lui a donc fallu faire ses classes ce qui en soit est une bonne chose (la reconnaissance est méritée). A mon avis ce n'est pas encore terminé, chacun œuvre à son niveau pour mieux faire connaître le scoutisme (outil d'épanouissement et d'évangélisation(FSE)pour les jeunes) à l'Eglise. 60 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Alouette59 de nous rappeler certaines vérités historiquement attestées en replaçant les faits dans leur contexte. J'ajouterai que les articles signés PGK dans "Maîtrises" à l'époque montrent bien quelle était "l'idéologie dominante" à la tête de la FSE à l'époque, les personnalités invitées ou croisées aux Journées Nationales ne pouvaient que conforter l'Episcopat français de l'époque dans sa vision Scouts d'Europe = Intégristes. En outre certains groupes exclus par la suite ne contribuaient pas peu à la constitution d'une image qui a continué de coller à la peau de l'AGSE longtemps après que PGK eut été mis sur la touche. 61 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Je ne reviens pas sur le livre de Jean-Luc Angelis "La véritable histoire des Guides et scouts d'Europe" que j'ai abondamment critiqué sur un autre fil de discussion.http://www.fraternite.net/parati/forum/ lire,La-v%E9ritable-histoire-des-GSE,5194,1 Mon texte a été repris sur certains blogs des Scouts d'Europe, tel celui-ci http://seamus.over-blog.com/article-27544534.html Ce que JL Angelis écrit des relations entre l'Eglise et les SDE est très insuffisant. Il limite le débat à l'opposition des bons SDE contre les méchants SDF, ces derniers instrumentalisant l'Eglise... La réalité est sensiblement plus compliquée 62 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
5) Années 70 : La crise intégriste se développe et se cristallise sur la question de la messe : celle de saint Pie V ou celle de Paul VI. La Cité catho qui est depuis toujours intransigeante refuse de s’embarquer sur la question de la messe. PGK est parfaitement sur cette ligne : les SDE appliquent le rite de Vatican II. D’où de vives tensions dans le mouvement qui aboutissent par exemple en 1972 à la fondation des Scouts Saint Louis à Lyon. De plus Mgr Lefebvre devient le chef de file de l’intégrisme. Certains au sein des SDE veulent le suivre. En février 77, lors de l’occupation de l’église Saint Nicolas du Chardonnet à Paris, des SDE sont dans le coup. Fureur de PGK, toutefois passablement embarrassé par les articles de presse signalant l’action des SDE à Saint-Nicolas. De plus certains groupes, notamment dans les Yvelines, ne cachent pas leur sympathie pour la messe de saint Pie V sans toutefois quitter le mouvement. D’autres le font et les Scouts catholiques de France apparaissent en 1981. L’assimilation SDE = intégristes marche à plein 6) 1975-78 : Le virage. Face à la crise qui se développe dans l’Eglise (chute des vocations crise morale après Humanae Vitae en 1968, politisation de certains mouvements d’Action catho et surtout déchristianisation de la société), l’Eglise de France se recentre. De fait, elle abandonne sa stratégie de l’enfouissement et cesse de privilégier les mouvements d’action catholique : la théorie du mandat, fondement pastoral des mouvements d’Action catho, est abandonnée en octobre 1975. Les communautés nouvelles apparaissent dans l’Eglise et JP II devient pape en 1978. 7) Le dialogue à partir des années 80 : L’Eglise engage le dialogue avec les SDE, mouvement qui s’est beaucoup développé, et qui devient l’un des moteurs du catholicisme identitaire (Jeunes Chrétiens Service, 1988). Le départ de PGK en 1983 de sa fonction de commissaire général facilite le dialogue. L’une des conditions posée de fait est l’atténuation de la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme de 1965 qui est commentée en ce sens en 1985. Parallèlement, les mouvements scouts catholiques commencent à se rencontrer (protocole SDE GDF en mai 1983) En 1991, les SDE figurent sur la liste des mouvements de laïcs et l’Eglise qui les reconnaît officiellement en mai 2001. Parallèlement, l’Eglise retrouve pour le scoutisme en général à cette période un vif intérêt : Les effectifs catho ont fondu dans la jeunesse avec la disparition de la plupart des mouvements d’action catholique de jeunes (JEC, JIC, MRJC?.), l’effondrement des aumôneries de lycées et de la catéchèse. Brefs, les scouts sont maintenant ses gros bataillons chez les jeunes avec l’enseignement libre. Et une bonne partie des vocations est issue du scoutisme Les SDE illustrent aujourd’hui la sensibilité tradi de l’Eglise, illustrée par l’hebdo Famille chrétienne (qui est apparu en 1978, ce n’est pas un hasard), privilégiant l’identité catholique. Ce courant a le vent en poupe actuellement. Les SGDF illustrent aujourd'hui la sensibilité d’ouverture de l’Eglise (ouverture notamment aux questions de société et au plus grands nombre dont ceux qui doutent) représentée par l’hebdomadaire La Vie 63 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Allouette je te signale que ce n'est que la 1ère édition du livre de JL Angelis sur les GSE,la prochaine édition sera plus compléte. FSS 64 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Alouette dans ta fin de texte tu donnes en sens large la sensibilité des sde et sgdf, pourais tu nous indiquer ou tu situe les suf, ils ne sont pas sde et c'est trés clair, encore moin sgdf c'est encore plus clair, et le fait que la porte du sf leur à été fermé au nez, ils pourraient se tourner vers une sensibilité orienté sde, non?
merci pour la réponse, cela fait un moment que je cogite dessus. 65 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et pourquoi donc trouveraient il la nécessité de se tourner vers les SDE, les SuF ont leur sensibilité propre originale et originelle voilà plus de trente ans que des choix ont été fait, même s'ils ne sont pas gravés dans le marbre, je doute que d'autres orientations de "sensibilité autres" se fassent jours actuellement, même si bien sur rien n'est immuable 66 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je me suis mal expliquée peut être, je vais essayer de reformuler;
Quelle est la sensibilité actuèle des suf? Selon vous, elle serait plutôt sgde ou sgdf?... C'est comme; Vous conduisez à droite ou à gauche, à la française ou à l'anglaise? Vous voyez le feu rouge ou le vert? bon dingo tu peu nous expliquer si c'est au milieu...ou le feu orange...chacun voit comme il analyse.... 67 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pourquoi dans notre monde faut il toujours mettre les gens dans des petites cases, en fonctions des uns ou des autres. Ce n'est pas ainsi que le seigneur nous a créer, lui nous a créer à son image. Nos mouvements, nos œuvres, elles sont à notre image, ou à l'image de ce que nous voulons en faire, alors je ne rentrerais pas dans ce "jeux" comparatif pour les SuF pas plus pour les SGDF, que pour les EnF, ou pour l'AGSDE ni pour aucun autre mouvement. Ils sont tous originaux, avec un historique qui leur est propre qu'il faut connaitre pour pouvoir les respecter et être respecter par les autres. Ce qui n'empêchera jamais qu'ils œuvrent ensemble, dans le monde du scoutisme pour le bien du scoutisme, sur des sentes différentes, mais pas divergentes et encore moins parallèles.*
Vouloir faire ce comparatif, pour moi(je dis bien pour moi) c'est d'une certaine façon les mettre en opposition ou en compétition, et ça là - ça ne m'interresse pas. 68 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: 
C'est tellement vrai  69 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Très franchement, il n'y a pas de lien direct. C'est juste qu'en 81, la cohabitation au sein des scouts St Georges de deux personnalités très...opposées dirons nous a favorisé la renomination de la branche "messe tradi" en SGCF. D'ailleurs, pas de troupes Europe passées aux SGCF en 81 si ma mémoire est bonne... 70 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faut aussi dire que jusqu'en 1981 il existait deux tendances SSG publiant deux revues avec deux Commissaires Généraux. Une tendance avait son adresse avenue Daumesnil dans le 12ème et l'autre à Deuil la Barre dans le 95. Un peu compliqué comme situation. 71 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
Il est vrai Alouette59 qu'il manque d'objectivité dans le passage sur l'Eglise. Mais bon il vaut mieux ne pas trop retenir les querelles de personnes et de mouvements (tout en retirant les leçons). 72 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tout à fait, Old, c'est là que réside l'explication du changement de nom, la cohabitation devenait ubuesque ... 73 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
[C] D'ailleurs, pas de troupes Europe passées aux SGCF en 81 si ma mémoire est bonne...[/C] Ta mémoire est excellente Castore. Un chef des Scouts d'Europe tenté par un passage aux Scouts catholiques de France à cette époque, Jean-Marc G, publia en avril 1981 une brochure d'une dizaine de pages intitulée "Pourquoi nous n'avons par rejoint les Scouts catholiques de France" J'ai simplement mentionné cette association dans mon texte pour montrer qu'un regroupement des partisans de la messe de saint Pie V étaient intervenu en dehors des SDE. Ma formulation était maladroite en pouvant laisser penser que des groupes SDE avaient été impliqués dans la création des SCF. Pour Epervier : Je classe les SUF dans le catholicisme identitaire, comme les SDE. L'exercice est certainement plus délicat car les SUF sont en pratique plus autonomes au plan local que les SDE. Il semble qu'il y ait même quelques unités St Pie V aux SUF, ce qui n'était pas possible il y a qlqs années. Pour Dingo : Il ne s'agit pas de classer les gens dans des cases. Simplement, un mouvement, c'est plus que la somme de tous ses adhérents. Celui-ci sous tend une logique sociale que je m'efforce de définir. Ce n'est pas un jugement de valeur, simplement un essai de définition de la réalité 74 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-03-2009 à 08:23
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