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| Auteur | l'avortement |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
Au fait, la big manif à Paris c'est le 23 janvier!
 96      |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Copain martine!
Je suis d'accord avec vous que l'avortement est cruel et méchant. Pour l'enfant qui est désiré pas de problème! Seulement je voudrais que quelqu'un me réponde pour celui qui n'est pas désiré,il ne peut que subire et se refermer sur lui-même ou se révolter et foncer dans une doctrine extremiste. Quelle solution prôner-vous pour le 2ème cas de figure(sauf si c'est un exemple de société que vous voulez)? Ensuite votre solution pourrait-t-elle, égalitairement aux pays riches "solutionner" les avortements des pays exploités ou pauvres (chine)? 97 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
mais c'est un problème secondaire
tu préfère un crime, un assassinat à une déprime passagère? 
98 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jeanne et Martine, c'est gentil de penser à l'avenir de l'enfant non désiré. Mais pourquoi serait-il forcément malheureux s'il devait naître contre la volonté des parents? On peut beaucoup espérer de la vie. Des orphelins heureux de vivre, il y en a. Peut-être pas autant qu'on le voudrait mais il y en a.
Af' 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Fort bien... En effet, on n'a pas toujours d'enfant au moment où on le souhaiterait. Pour les gamines de 16 ans, je pense que le problème se pose en amont : quelle éducation à la sexualité ont-elles eu ? En outre, il me semble, sauf erreur de ma part, qu'il faut être deux pour avoir un enfant. Où est le père dans ces cas-là ? Pourquoi ne participe-t-il pas à la décision de garder ou non l'enfant ? Quant à la contraception, c'est un faux problème, ou du moins il est déplacé. Je le répète, on est deux pour avoir un enfant. La pilule pose le problème que la contraception repose sur la femme. Si un enfant pointe le bout de son nez, ce sera "de sa faute". C'est pourquoi (en partie) je suis contre la pilule, mais ce n'est pas le débat.
Concernant les femmes violées, je crois qu'il existe des mécanismes physiologiques qui empêcheront l'ovulation. C'est un choc que d'être violée, et il suffit parfois de moins que cela pour bouleverser un cycle. Alors, légitimer l'avortement pour ces quelques cas particuliers me semble un peu fort de café. Amodeba 100 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je suis effaré.
Peut-être penserez-vous que je fais une fixette là-dessus, mais je me répète à nouveau : Quand on réfléchit à quelque chose, il faut partir du principe et non du fait. Ici, l'avortement est-il bon/mauvais en soi ? Nous ne sommes pas là pour discuter des femmes violées (qui sont un fait), mais du fait même d'avorter. Cela n'est pas réductible à ceci. Un exemple : est-il bon ou non de voler ? Oui, il est bon de voler en soi parce que je connais quelqu'un qui, pour survivre, a été obligé de voler de la nourriture : il n'avait pas le moindre sou, personne ne voulait lui en donner, et s'il ne mangeait pas, il mourrait. Donc il a été obligé de voler. Donc il est bon de voler. Sauf que le raisonnement ne tient pas : je pars d'un cas particulier pour en déduire une loi générale. C'est une aberration ! 101 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum et (très) ancien scout.
Pour l'avortement c'est à mon sens un débat difficile.... je m'explique, je suis par conviction contre l'avortement et surtout contre sa "banalisation" actuelle, maintenant il y a effectivement quelques nuances. D'une manière générale, je pense que tout ce qui touche à nos enfants est la pire des épreuves de la vie. Si je dois avoir un jour un enfant gravement handicapé, et que je le sais longtemps à l'avance, j'espère avoir la force et le courage de l'accueillir avec tout l'amour possible mais ce sera une épreuve que je sousestime pas et je ne serai pas le seul en cause. J'espère également que la mère aura la force et le courage d'accepter cette épreuve et de la vivre avec moi. De la même manière, si ma fiancée se faisait violer, j'espère de tout coeur accueillir l'enfant avec le même amour que mes autres enfants.... Je l'espère mais je n'en suis pas totalement sur et je ne le serais que face à cette épreuve (et je souhaite qu'elle reste hypothétique). Comme toute épreuve il pourrait en sortir quelque chose de merveilleux mais très certainement il en sortira beaucoup de souffrance. Maintenant, je comprend que d'autres puissent refuser cette épreuve et ne partage pas mes convictions. Quelque part, je préfère qu'il y ait un moyen contrôlé médicalement que de passer par des aiguilles à tricoter et mettre en danger la vie de la mère. Mais ces circonstances me semblent vraiment exceptionnelles. Ce qui m'attriste profondément est de considérer l'avortement comme une espéce de "pilule du surlendemain" qui déresponsabilise l'acte sexuel, provoque des expériences forcément traumatisantes, et quoiqu'on en dise tue. Bref Faites l'amour, pas la mort 
Et qu'on ne se trompe pas sur cette dernière répartie en la prenant au premier degré, pour moi ca suppose d'aimer la personne, de s'engager et d'accepter le "risque" de fonder une famille, pas de remporter une course de vitesse.
102 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pour revenir à la réflexion de bon sens d'Oryx. En effet, logiquement, la fin ne justifie pas les moyens. Jamais, même pour une bonne cause, un moyen intrinsèquement mauvais (cf. terrorisme) ne se justifiera. Ou sinon, il n'y a plus de morale, il n'y a plus que Machiavel...
Tuer un innocent et c'est là que pour la peine de mort des coupables l'argument n'est pas aussi simple, comme en ont témoigné certains sur ce forum reste toujours un crime. Le 2ème concile du Vatican emploie même pour l'avortement et l'infanticide les termes de "crimes abominables". Des circonstances particulières peuvent atténuer la faute, comme dans tout crime, mais en aucun cas le justifier. Le cas extrême du viol, trop souvent mis en avant dans les discussions en est l'exemple frappant. En quoi charger en plus d'un meutre la conscience d'une femme victime et déjà traumatisée pourra-t-elle l'aider ? C'est plutôt l'enfoncer dans la désespérance et la culpabilité (alors qu'elle était innocente). L'amour de cette vie (et l'adoption, même offerte à quelqu'autre famille ) peut être rédempteur. Qui osera en parler ? 103  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Je suppose que tu fais allusion à un de mes posts. Je me suis déjà expliqué en disant qu'il s'agissait d'une hiérarchie de conviction. Tuer un innocent est encore plus injuste que de condamner à mort un criminel. A partir du moment où l'on est contre la peine de mort on ne peut qu'être contre l'avortement. Je ne suis pas sûr que tu aies compris dans quel sens j'utilisais cet argument. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 27-11-2004 10:35 ] 104 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Puisque certains demandent des indications concernant les prières publiques :
Avis aux Grenoblois (qui sont nombreux sur ce forum!) : Rendez-vous AUJOURD'HUI (samedi 27/11/04) à 15 heures, en face de l'hôpital de la Tronche avec SOS-TOUT-PETITS pour le Rosaire pour la Vie. 105 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Non, non je me fiche de l'assassinat ou du crime, j'ai dit que j'était d'accord avec vous, que l'avortement est cruel et méchant. Cependant vous ne me proposer aucune solution universelle pour les dépressions passagères, les suicides pssagers, la surpopulation passagère, la mort par famine passagère,... moi j'attend du concret pas du prêchi-prêcha. 106 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Bon, je vois que certains passent complètement à côté de ce que je voulait dire, soit, et qui ont volontairement zappé ce que j'ai écrit, donc, je reprends : il faut parler de choses réelles a la vie et vous, vous ne parlez que religieusement. Au lieu de disclamer l'avortement, réfléchissez et ayez les pieds sur terre. Moi je suis baptisée, j'ai arrêté à la confirmation, parce que la religion ne m'apportait RIEN. (ouh la, la vilaine fille). Je serai issue d'un viol (ce n'est pas le cas) je me dirai que mon arrivée sur terre n'a pas été désirée et que ma conception a été une horreur. C'est lamentable ! et vous vous etes la, les bras balants, a dire non à l'avortement, et bien moi je dis que dans un but thérapeutique de la mère et du foetus je dis OUI a l'avortement ! 107 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jeanne, pour le problème de la surpopulation et les drames qui vont avec (famine...), l'Église prône une attitude sexuelle responsable et recommande pour cela un minimum d'abstinence. Elle recommande mais n'a pas le pouvoir d'imposer. L'attitude qu'elle conseille suppose évidemment une certaine cohérence de choix. C'est tout à fait possible car nous ne sommes pas des bêtes, nous pouvons maîtriser la sexualité même si le contexte social de notre civilisation occidentale n'encourage pas l'abstinence.
Ta remarque est très pertinente. Quelles alternatives pouvons-nous donner à l'avortement? A défaut de pouvoir empêcher l'avortement, nous pouvons faire de notre mieux pour que les femmes qui ont choisi d'enfanter n'aient pas à le regretter. Par exemple, pour celles qui ne peuvent pas élever l'enfant (faute de moyens ou parce que le père est un violeur), nous pouvons aider les orphelinats à accueillir et donner une vraie chance aux enfants. Nous pouvons essayer de leur donner l'amour et l'affection qu'ils n'auront pas reçus de leurs parents. Ce sont là des pistes très concrètes, peut-être insuffisantes et qui nécessitent de l'engagement personnel, mais non, l'avortement n'est pas une fatalité et certainement pas un "progrès de l'humanité" comme le prétendent pourtant certains leaders politiques avec un incroyable cynisme. Le meilleur moyen de lutter contre la mort pour moi est de donner l'espoir de vivre et de faire vivre. Les femmes parce qu'elles portent l'enfant se sentent naturellement plus responsables que quiconque de la vie qu'aura l'enfant. Découragées par la perspective de ne pas être à la hauteur de la tâche écrasante qui les attend, elles préfèrent quelquefois avorter. A nous de leur faire comprendre qu'elles ne sont pas seules et qu'elles peuvent être aidées. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 27-11-2004 13:05 ] 108 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Moi, l'avortement, je suis à 200% conte. D'ailleur, j'ai débattue hier avec une amie qi elle est pour et bien, ça m'a renforcée dans ma position. On a pas le droit de décider de vie ou de mort sur un être vivant. Et oui! c'est comme ça! Seule Dieu à ce "pouvoir"! On a tous droit de vivre! Imaginé vous un instant que votre mère est avorté. Et bien vous seriez pas là aujourd'hui!Voili Voilà. J'éspère que je répète pas trop ce qui à déjà été dit!
109  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Martine, non désiré, l'enfant d'une gamine de 16 ans ou d'une femme violée ? Humainement, peut-être... Par Dieu, si il a été désiré, cet enfant. On l'oublie trop facilement dans notre société où l'on peut faire joujou avec la vie comme avec ses legos (avec des conséquences très différentes). On parle bien de pro-création. Nous participons à la création, par une bonté de Dieu qui me sidère.
Je considère pour ma part t'avoir répondu lors de mon dernier message sur ce fuseau. Peut-être l'as-tu zappé également, ce message ? Amodeba 110 |
| CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Citation: Cela me parait effectivement une solution très concrète et constructive. 111 |
| Blandine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Avr 2003 Messages : 300 |
Citation: Je suis également contre , mais quelqu'un peut se dire pour? Se dire "pour" la mort... 
Je suis tout à fait d'accord avec tous les messages "pour la vie" de ce fuseaux. Lisez "Chaussons par la fenêtre" d'Elisabeth Bourgeois. extrait du livre: " "On va vous enlever cela." Brusquement cette phrase si anodine résonna en elle furieusement. Mais ce n'est pas un abcès, une tumeur, "ça", c'est... c'est mon enfant, se dit-elle tout à coup. Bonne lecture Blandine [ Ce Message a été édité par: Blandine le 28-11-2004 19:44 ] 112 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
je ne suis pas "pour la mort" ni "pour les meurtres". J'ai un esprit sain dans un corps sain. Dieu est-il la quand une femme se fait violer ? et qu'il y a procréation ? a mon avis non, il doit jouer aux cartes ou fermer les yeux devant tant de violence.
Je suis donc pour l'avortement Dieu ne protège pas ces innocentes, donc le seul acte est d'effacer, donc d'avorter. 113 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Martine,
je ne crois pas qu'on puisse "effacer", comme tu dis... Une femme violée a un choc psychologique énorme, avec ou sans enfant "à la clef"... Y ajouter un avortement est-il vraiment la meilleure solution ? Quand à dire que Dieu est présent ou non, je crois qu'Il est là. Je crois qu'Il nous accompagne, quoi que nous vivions. Evidemment, ce ne sera pas forcément "tangible", "sensible". Je crois néanmoins qu'il est là. Et encore plus s'il y a procréation, puisque Dieu nous associe à sa création ; Pour faire un enfant, il faut être trois : un homme, une femme... Et Dieu, qui donne une âme... Je pose la question : y en a-t-il beaucoup parmi vous qui ont entendu parler de connaissance de connaissance, ou plus proche, de femme qui, s'étant fait violer, a conçu ? Personnellement, non. Amodeba 114 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dieu est là quand une femme se fait violer: c'est Lui qui souffre avec la femme. Il est aussi là quand un criminel passe à l'échafaud. C'est Lui qui meurt avec l'homme. Dieu n'est pas responsable du choix des hommes, mais Il est présent dans tout ce qui leur arrive. Il n'a rien fait de mal mais Il se laisse condamner pour prendre sur lui nos péchés. L'image de Dieu-Zorro n'est pas chrétienne. C'est par la croix que le Christ nous sauve.
Af' 115 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Amodeba illustre en partie ce que j'explique. Depuis un bon nombre de messages, on se focalise dans ce fuseau sur les femmes violées. Je le répète : CE N'EST PAS (en premier lieu) LE PROBLEME !!! Plaçons-nous sur le plan où elle se place : statistiquement, combien de femmes violées ? Sur ces viols, combien amènent à une grossesse ? Sur ces grossesses, combien d'avortement (même si j'ai ma petite idée sur cette dernière réponse) ? Et maintenant, combien d'avortement en France ? Je ne connais pas les chiffres exacts, mais j'ai l'audace de croire que ces avortements "issus de viol" sont minimes. Alors, est-ce que oui ou non, on peut parler de l'Avortement ? Au cas par cas, on pourra toujours trouver des "circonstances atténuantes" pour l'avortement. Mais avant tout, il faudrait peut-être répondre à cette question : l'avortement, en lui-même est-il bon ? Après on pourra étudier des cas particuliers. 116 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Chiffre à retenir (minimaliste sans tenir compte des enfants rejétés à la nidation, par cause de plilule ou de stérilet ) :
220.000 avortements officiels chaque année en France, soit environ 600 morts chaque jour dans l'indifférence médiatique la plus totale  il est vrai que cela lasserait vite si on annonçait ce chiffre chaque matin aux infos ![ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 29-11-2004 06:35 ] 117 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
et plusieurs centaines de millions d'etre innocents, attachés a la vie et sensibles a la douleur, enfermés, asservis et tués. Que faites vous contre ca ?
118 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Chacun fait ce qu'il peut, Jil&TheWorms. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas éliminer tous drames qu'on ne doit rien faire par souci d'"égalité". L'Église sauve aussi des vies, il y a des hôpitaux et des missions dans le tiers-monde où les chrétiens vivent chaque jour avec les plus menacés. Le Secours Catholique lutte contre la misère...
Af' 119 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> Amodeba illustre en partie ce que j'explique. Depuis un bon nombre de messages, on se focalise dans ce fuseau sur les femmes violées. Je le répète : CE N'EST PAS (en premier lieu) LE PROBLEME !!!
Mais SIIIII!!! Je te pose la question: Admettons que l'avortement soit strictement interdit. Que fais une (parfois jeune) femme qui, à la suite d'un viol, se retrouve enceinte? Que fais une gamine de 15 ans qui se retrouve enceinte (et, bien sur, que son copain à délaissé)? Parmis ces cas, combien de suicide (provoquant donc DEUX morts, si l'on considère ne serais-ce que l'embryon de quelques jours comme une personne a part entière) Je crois que l'on ne peux pas répondre si facilement, ni surtout, si rapidement, à la question de l'avortement. Si nous sommes d'accord sur le fait qu'on ne peux pas tuer un Etre Humain, il faut en revanche s'interroger sur la nature, le statut, de l'embryon. Prétendre que l'embryon est un Etre Humain dès la fécondation? Fort bien. Mais j'attends les arguments (convainquants)... Sur quoi peut-on se baser pour définir l'Etre Humain? (en fait, le même problème pourrait s'appliquer à la paléontologie: A partir de quand a-t-on affaire à un Etre Humain, et non à un "dérivé de singe") Comment définir l'Etre Humain? 120 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout, tu penses ce que tu veux, mais c'est raisonner à l'envers. Je l'ai bien dit : CE N'EST PAS (en premier lieu) LE PROBLEME !!!
Je reprends l'exemple que j'ai déjà donné : - Le vol est-il bon ? - Oui, parce qu'une personne qui n'aurait que ce moyen pour se nourrir est en droit de voler pour le faire. - Donc le vol est bon 
Je ne vais pas m'échiner là-dessus. Mais je le répète, ça dénote un problème au niveau de la réflexion. 121 |
| Jil&TheWorms Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Nov 2004 Messages : 130 |
je parlais, bien sur, des etres qui se retrouvent dans vos assiettes, et dont vous justifiez allegrement la mort. La plupart de ceux ci ont un niveau de conscience enormement plus elevé qu'un foetus.
122 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Répondons à cette question, et notamment Elecscout... Comme le dit Oryx, parlons de l'avortement en général, pour en arriver aux cas particuliers;.. Pour les jeunes filles, cela représente (mineures) 5 % de la totalité des avortements, ce qui est somme toute relativement peu. Pour les viols, je ne sais, mais encore une fois, j'ai l'audace de penser les conceptions suite à un viol ne sont pas légion... Amodeba 123 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La plupart de ceux ci ont un niveau de conscience enormement plus elevé qu'un foetus.
Tu peux le prouver ? En dehors de cela, niveau de conscience ou pas, un foetus est un humain. Es-tu encore humain dans ton sommeil ??? Oui. Idem pour le foetus. Bon, cet écart n'est pas très interessant dans ce sujet (mais on peut parler ailleurs de la différence entre l'homme et l'animal). 124 |
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Ecussons
Posté le: 26-11-2004 à 17:03
