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| Auteur | l'avortement |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
SER Vincent, pourrais-tu expliciter ? Je doute qu'Elec saisisse la subtilité... D'ailleurs moi-même ai du mal... Parce qu'une cellule-oeuf, une morula, un blastocyste, ça n'a guère forme humaine...   824      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
(re)Fais un peut de philo (réaliste). Tou être est composé de matière est de forme. c'est la forme qui fait qu'un être est ce qu'il est. chez les êtres vivants, la forme s'appelle "âme". La figure c'est ce à quoi un être ressemble. 825  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
la philo et moi... 
faudrait que je m'y remette.  , enfin essayer... 826 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: et au moment ou les deux gametes ne forment qu une cellule oeuf ce n est pas un changement énorme, ni dingue de penser qu il n y a au début que deux demi génome qui vont former un genotype unique, base d un etre humain? 827 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba>>"changement énorme, mais progressif... Ca se passe pas en 5 secs, loin de là... Stade morula : 4 jours (environ, et au pifomètre). Stade foetus : 2 à 3 mois... ça va non comme laps de temps ?"
Je n'ai pas dit qu'il était rapide; j'ai dit qu'il était fondamental; et qu'une fois ce changement effectué, la forme (pardon Vincent: je devrais dire, "l'apparence") humaine ne changera plus jusqu'à la mort. jb327>>"et au moment ou les deux gametes ne forment qu une cellule oeuf ce n est pas un changement énorme, ni dingue de penser qu il n y a au début que deux demi génome qui vont former un genotype unique, base d'un etre humain?" Ben, deux cellules possédant chacune un-demi génome qui s'assemblent pour former une seule cellule avec un génome complet, ça me semble normal, et pas spécialement extraordinaire... Par contre, en s'attendrait à ce qu'en se multipliant, elle reste sous forme de "grappe cellulaire". Ben non: oh surprise; au bout d'un certain temps; chaque cellule va prendre une place précise pour former un organe à la forme (l'apparence) précise et au rôle précis. Amodeba>>"SER Vincent, pourrais-tu expliciter? Je doute qu'Elec saisisse la subtilité... D'ailleurs moi-même ai du mal... Parce qu'une cellule-oeuf, une morula, un blastocyste, ça n'a guère forme humaine..." J'avais compris... Ne serait-ce que parce que c'est la n-ième fois que Vincent nous sort cette subtilité philosophique. Mais Vincent nous embête systématiquement avec cette question de vocabulaire (étalage de confiture?) alors que j'utilise volontairement un vocabulaire "grand public" parce que je m'adresse à tous, et pas à des philosophes! PAr conséquent, par "âme", j'entend bien entendu "âme spirituelle" (parce que l'âme principe de vie, on s'en fiche! On est d'accord pour dire que la cellule est vivante) et par "forme" j'entend "apparence" 828 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Désolé de devoir être précis.
Un être vivant n'a qu'une âme. L'homme n'a pas une âme principe de vie et par dessus une âme spirituelle. L'âme spirituelle est le principe de vie de l'homme. La distinction est totalement artificielle. Citation: Si l'âme spirituelle est insuflée après la fécondation celà veut dire que la cellule à une âme non spirituelle. Au moment où l'âme spirituelle est insufflée, l'être n'a plus la même âme, c'est à dire la même forme (au sens philosophique du terme, désolé mais il n'y a pas d'autre mot, c'est pour ça que je veux être précis). Autrement dit ce n'est plus le même être. Il y donc un instant on a un être et à l'instant suivant on en a un autre. Le changement est instantané. Ce n'est pas compatible avec un changement progressif. 829 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dieu, Garcimore, même combat!
 830 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
J'aimerais avoir l'avis d'Isatis sur mon post : le num 816 de ce fuseau.
Ca m'interesserait bien (Ben oui, tu nous répète qu'on répond pas à tes question et quand on met quelque chose d'alléchant, tu passes à côté)  831 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
OK, j'te donnes mon avis en rentrant du boulot 832 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le sujet est délicat
Pour moi, tout deviens différent à partir du moment où l'enfant est désiré. Je pense qu'il faut être intraitable avec ceux qui tue un foetus désiré délibérément et en toute conscience. (me faites pas dire ce que j'ai pas dit: je ne considère pas les médecins avorteurs comme des assassins.) Par contre, je n'aime pas cette tendance de notre société à voulor chercher des responsabilités partout. Et il me semble qu'il faut être relativement indulgent avec ceux qui commettent des fautes, certes irréparables, mais de manière involontaire et sans mauvais desseins. Concernant le crapaud vert... Et bien en tant qu'étudiant en biologie/écologie il me semble qu'il est de mon devoir de prendre sa défense. Et puis c'est si mignon un crapaud vert, lorsqu'il vous regarde avec ses grands yeux humides... Parce que c'est bien beau de protéger nos enfants, mais il faut aussi penser à l'environnement où il vont grandir. Et si je voulais provoquer, je dirais: "Pourquoi l'homme aurait plus le droit de vivre que le crapaud vert? Après tout, le crapaud vert n'a rien demandé, il n'abîme pas son environnement , il est réellement innocent. Il ne mérite en rien de disparaître. Je peux difficilement dire la même chose de l'être humain..." Je ne vais pas jusque là, il y a de la place pour tous sur terre, humain, crapaud vert même combat! N'empêche que... 833 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
isatis, je ne pense pas qu'on puisse faire de l'humour avec ce genre de sujets...oubien n'étais-ce pas de l'humour?!
pour ce qui est de l'enfant non désiré, il n'a donc pas le droit de vivre? donc si je n'aime pas quelqu'un, je peut le tuer? Pas mal mais ça ne me semble pas trés moral. Pour ce qui est des medecins avorteurs qui sont des assassins, je ne peut pas dire le contraire, en fait personne ne peut dire le contraire...tuer quelqu'un est un meurtre...c'est encor pire si c'est quelqu'un sans défense. 834 |
| Noelala Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Août 2004 Messages : 684 Réside à : Grenoble |
Personnelement, je pense que parler d'un enfant désiré n'a aucun sens... Comment peut-on dire que cet enfant est une erreur ? Pour moi, un avortement est un avortement, sans distinction du fait que l'enfant soit "désiré" ou non. Il est impensable pour moi de dire :"cet enfant n'était pas voulu, donc j'avorte".
Noelala 835 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
OK Noelala, pour toi, le concept d'enfant non désiré est inimaginable?
Alors soyons concret. Tu te fais sauvagement agressé et violé, et paf tu tombes enceinte. J'pense que tu te poseras la question un peu différement. Bien sûr, tu peux toujours me répondre que malgré l'épreuve, tu seras forte et que tu garderas l'enfant... J'te dirais alors que ce sont des choses faciles à dire lorsque l'on a jamais connu ce genre de situation, et que personne de peut prévoir réellement comment il va réagir face à une telle horreur. (Bien entendue, je ne souhaite en aucun cas que celà t'arrives, c'était juste pour prendre un exemple concret) Lux, j'ai pas trop compris la question sur l'humour. 836 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Isatis, tu n'as toujours pas réussi à faire la distinction en généralités et cas particuliers. La venue d'un nefant après viol est d'une grande rareté. Alors que combien "d'enfants non désirés" sont tués chaque année ? Cet enfant me gêne, je ne suis pas prêt(e) je l'envoie à la poubelle, j'en ferai un autre : mon voisin me gêne, je le tue, un autre viendra. (Et même si on se contente "seulement" de lui casser la g*****, on passe au tribunal). C'est une justice, ça ? 837 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Isatis, l'enfant est-il pour quelque chose dans le viol ? 838 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Vincent, l'enfant est le fils du violeur...
Ais-je besoin de dévelloper? Je sais bien que le viol est un cas particuliers, je répondais juste à Noeala qui avait du mal à comprendre qu'on puisse ne pas désirer un enfant. 839 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu ne réponds pas à ma question. 840 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Ni à la mienne ! 841 |
| Noelala Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Août 2004 Messages : 684 Réside à : Grenoble |
Ma réponse quant à l'enfant "non désiré" allait dans le sens de celle d'Angharad... Je ne me suis pas très bien exprimée... Ceci pour dire que je pense effectivement qu'il y a beaucoup trop d'enfant qu'on appelle "non désiré" aujourd'hui. Après, même si je me fais violer, il n'est pas certain du tout que j'avorte, puisque (comme le dit Vincent) l'enfant n'est pas coupable.
842 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Alors dans ce cas, si j'en crois vos jugements, je suis probablement un monstre sans coeur ni âmes.
Car non, et je vous le dis franchement sans provocation ni humour, le sort des embryon avorté me laisse complètement froid. 843 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
ça te laisse froid non pas parce que tu es "un monstre sans coeur ni âmes." mais parce que tout simplement tu ne te rend pas compte de l'importance de la chose : Un enfant est autant un être humain que toi et moi. En effet, ce n'est qu'un amas de cellules comme toi et moi et en effet, il n'est pas capable de se debrouiller tout seul comme les nourissons, les vieux, les handicapés...Pourtant, c'est un humain comme le sont les vieux les nourissons, les handicapés et toi et moi!!!
Alors quand il y a viol, au lieux de punir le violeur, tu mutile la fille et tu tue l'enfant? Je trouve ça un peu spécial...D'autant plus que quand tu a tué l'enfant et muttilé la fille, ça n'a pas effacé le viol. Tuer pour se défendre est acceptable mais tuer pour se débarasser d'une personne génante... 844 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je ne force personne à avorter. Si une fille violé ou non souhaite se faire avorter, c'est SON choix, pas le mien.
845 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, argument un peu limite à mon avis. Que des parents brutalisent ou séquestrent leurs enfants c'est leur choix et pas le tien. T'en laverais-tu les mains aussi?
Af' 846 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ce n'est pas comparable. A la fin, le choix reviens toujours à la femme. Et s'il y a des pressions, elle sont souvent d'un côté comme de l'autre.
Et je suis désolé, mais il y a autour de moi, des types qui crèvent de faim dans nos rues, alors je préfère penser à eux qui souffrent réellement, plutôt qu'à des embryons, qui ne sont encore que potentiellement vivant. 847 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK, alors ta distinction dans ce cas porte non pas sur le fait que ça ne te concerne pas (le fameux "c'est son choix") mais sur ce que tu estimes être une vraie souffrance.
Af' 848 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
1) Je n'ai pas à décidé à la place d'une femme si elle doit avorté ou non. C'est sa "tuyauterie", pas la mienne.
2) Effectivement, excusez moi d'être un monstre, mais je préfère réserver mon indignation pour des souffrances plus concrètes. 849 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
T'inquiète pas pour ça. C'est pas de ta faute si tu es plus sensible à certaines détresses qu'à d'autres. Finalement, on en est tous là.
Af' 850 |
| Martine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2004 Messages : 257 Réside à : jans |
Citation: Il n'y a pas que la souffrance d'autrui, il y a aussi la souffrance de la mère si elle est obligée de garder l'enfant. Et la, l'embryon ou le foetus le sait pas, c'est un grandissant dans le ventre de la mère qu'il ressent les choses. Je trouve ça assez catastrophique pour la mère et le bébé à terme. 851 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Isatis, je te suis sur beaucoup de messages que tu postes, mais là, je t'arrête quand tu dis:
"Pour moi, tout deviens différent à partir du moment où l'enfant est désiré." Désolé, je ne peux concevoir que le statut (être Etre Humain ou non) de l'enfant dépend du fait d'être désiré ou non... Par contre, Noelala, il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse: "personnelement, je pense que parler d'un enfant désiré n'a aucun sens..." Désolé, mais la notion de "désiré" ou "non désiré" existe tout à fait: en dehos du cas du viol, il y a de nombreux cas d'enfants "non désirés" (en tout cas, "non désiré" au moment de la conception) Au fait, puisqu'on est sur le sujet, j'en profite pour lancer un appel: je recherche des bêta-testeurs pour essayer la nouvelle version du site pro-vie CHOISIR LA VIE (nouvelle version accessible pour le moment sur http://tests.choisirlavie.org) Pourriez-vous un peu naviguer sur ce site et tester un peu la navigabilité (facilité de passer d'une page à l'autre), le temps de chargement des pages, etc., et me rapporter les bugs éventuels et les améliorations possibles? Merci. PS: pas la peine de tester la signature des pétitions: je m'en suis occupé et ça fonctionne très bien. Les pétitions seront "signables" une fois mis définitivement en ligne -d'ici à septembre j'espère- PS2: Il manque encore des pages et des images (remplacée par une animation "en travaux"): c'est normal: j'attends ces données des responsables qui sont pour le moment en vacances... 852 |
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Ecussons
Posté le: 22-07-2005 à 11:24
