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| Auteur | l'avortement |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La preuve est fait que cet évènement n'existe pas. L'expérience le prouve. S'il existait il y aurait longtemps qu'on l'aurait découvert.
Le coup de l'éprouvette prouve juste que les conditions dans l'éprouvette ne sont pas les mêmes que dans l'utérus.  802       |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
les conditions, c'est bien une influence exterieure! 803 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Moi y en a pas parler français ?
Où est-ce que j'ai dit qu'il n'y avait pas d'influence extérieure ? J'ai dit qu'il n'y avait pas d'évènement extérieur qui causait cette différenciation. L'embryon en éprouvette est mis dans des conditions qui empêchent la différentiation. (De mê que quand les chinois bandaient les pieds des petites filles, celà empêchait leur dévelopement normal). 804 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
dsl, j'ai mal lu....
Comme je suis pas bio ou medecine, je ne peux te repondre avec certitude... Pourquoi n'y aurait-il pas d'evenement exterieur? 805 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
[quote] Le 2005-07-18 12:46, ElecScout a écrit
Donc, d'après l'art.1er, "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie.". Mais le problème, c'est dedéfinir le commencement de la vie. A la naissance pour certains, à la fécondation pour d'autres, à un certain moment entre ces deux extremités pour d'autre encore... Et le problème principal, c'est qu'on ne sait même pas définir précisément et simplement (un mot, une phrase) la vie! (et donc, plus encore, son commencement). NON,sur le plan législatif la loi est très claire, c'est un raisonnement "à contrario".L'avortement est une dérogation à ce principe. Je me place dans le débat de droit, pas sur un pseudo plan scientifique. Pour mémoire, un enfant né après le décès de son père est bien héritier de son père, le foetus est bien considéré comme un être vivant, capable d'hériter. Pour ce qui est des bébés éprouvettes, je répète que mes propos illustrent le fait qu'un ovule humain fécondé en dehors du corps de la mère puis replacé dans un utérus donne un être humain, pas un poisson ni un chat. Maintenant, posez vous la question : si vous n'êtes pas certains qu'avant 24 semaines (délai légal de l'avortement aux pays bas, mais on peut baisser la barre jusqu'où vous voulez) on a affaire ni à la vie, ni à l'être humain, que faites vous du sacro saint principe de précaution qui voudrait que dans le doute, on s'abstienne d'attenter à ce qui pourrait être une vie? 806 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Maintenant, posez vous la question : si vous n'êtes pas certains qu'avant 24 semaines (délai légal de l'avortement aux pays bas, mais on peut baisser la barre jusqu'où vous voulez) on a affaire ni à la vie, ni à l'être humain, que faites vous du sacro saint principe de précaution qui voudrait que dans le doute, on s'abstienne d'attenter à ce qui pourrait être une vie? "
Le principe élémentaire de ne pas imposer une grossesse non voulu à une femme. Et puis mine de rien, "tu enfanteras dans la douleur...", alors autant attendre d'être prête et consantente. Vous me direz qu'avant l'IVG les nanas n'avaient pas le choix. OK, comme les tuberculeux... c'est un exemple volontairement extrème, ne vous enflammez pas. Et puis avant l'IVG, si elle ne voulait vraiment pas du môme il y avait les solutions illégales et très crado... Donc autant faire ça proprement. pitié, ne me ressorté pas l'exemple de la drogue, style "alors pourquoi pas autoriser les gens à se droguer alors". Vous le savez très bien, ça n'a rien à voir, la drogue est une conduite addictive, pas l'avortement 807 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En tout cas si on lutte contre l'IVG, la mère ne doit pas être seule à porter le fardeau. La responsabilité doit être au moins partagée par le père. Or c'est un aspect qu'on néglige trop souvent et qui je crois est à l'origine du détournement de la question de l'avortement à des fins politiques: l'avortement, un acte qui blesse la femme dans sa chair est imposé par les lobbys et les média comme le symbole de sa libération, l'instrument principal de son combat pour la liberté, une revendication suffisamment choquante pour masquer la vraie inégalité: celle de l'intégration sociale. Après plus 30 ans d'illusion de victoire la femme est toujours en situation défavorable sur le marché de l'emploi. Les femmes comme les hommes, j'en suis convaincu, souhaitent pour la plupart s'épanouir dans un couple et avoir des enfants. Qu'on reconnaisse la nécessité d'avorter dans certains cas, pourquoi pas? mais en faire une revendication politique je pense ne fait que détourner l'attention du vrai combat pour le progrès social.
Quelque part Isatis44 je pense que l'argument de la drogue tient car on fait croire aux jeunes qu'ils gagnent une liberté, or celle-ci consiste pour eux à se faire du mal: la drogue c'est mauvais pour la santé. Ce n'est pas un scoop. Mais là aussi la récupération politique je pense nous fait perdre le sens des réalités. Af' 808 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
j'dis pas qu'il faut se droguer. J'dis juste qu'il faut pas comparer drogue et avortement. C'est deux sujets bien différents. J'imagine mal quelqu'un accro à l'IVG... 809 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
ma foi, j'en ai entendu de vertes et des pô mûres sur cette question, isatis... je ne sais quelle est la part de vrai, mais une amie m'a affirmé qu'il y avait une nana qui aimait être enceinte, mais qu'elle avortait quand même... Il y a de ces gens tarés, tout de même...
Amodeba 810 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Réponse à Isatis44:
En fait si je fais le rapprochement c'est parce que je vois dans les deux cas un état de dépendance, un asservissement des personnes désespérées à qui on essaie de faire avaler l'illusion de liberté. Ne nions pas l'évidence, l'avortement est aussi le fer de lance d'un combat politique. On n'est pas accro à l'IVG j'en conviens, encore heureux, il n'empêche que certains en font un acte de militantisme au mépris de la personne humaine. Tu vois je ne suis pas contre la légalisation de l'avortement et de la drogue car la médecine y a recours. Mais légaliser pour moi ne veut pas dire généraliser, ni encourager et encore moins banaliser. Quelque soit le camp dans lequel on se place la récupération idéologique risque de nous déshumaniser voire de nous rendre cyniques face aux drames de la vie. L'avortement peut s'avérer nécessaire mais ce n'est pas une bonne chose en soi. Je doute fort que les femmes y prennent plaisir. Ce que je ne supporte pas c'est qu'on élève un recours médical douloureux (quoiqu'inévitable parfois) à la hauteur d'une vertu universelle, comme si les femmes n'aspiraient qu'à cela. Ce n'est pas l'avortement qui les rendra plus heureuses même si elles en ont parfois besoin. Il y a bien d'autres combats à mener et il serait hypocrite de limiter les ambitions des femmes ou leurs espoirs à la seule satisfaction de défier les autorités religieuses. Finalement le père "par accident" est encore celui qui s'en tire le mieux dans l'affaire. Ça l'arrange bien de soutenir la cause soi-disant féministe. Mais je sens que je détourne le sujet (tu vois moi aussi je risque de faire de la récupération de débat). Af' 811 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Merci, Af, d'avoir résumé bien clairement ce que je dénonce moi aussi : ce discours du "droit à..." qui laisse les femmes gérer seules, qui refuse de voir les conséquences psychologiques d'un avortement.
Tu sais Isatis, les avortements clandestins étaient surement "crades" mais aujourd'hui, on veut placer cet acte sur un plan anodin, déniant à la femme qui y a recours toute conséquence psychologique. Quand elle exprime son mal être, on l'enfonce, elle finit par ne plus se croire normale. Bref, tout le monde s'en lave plus ou moins les mains, et dès qu'on aborde le sujet, les intégristes d'un féminisme mal compris te tombent dessus. Et là, je ne parle que de l'IVG, pas de l'IMG où le corps médical se comporte d'une façon encore pire côté pression sur les parents mais j'ai déjà raconté mon expérience personnelle du sujet quelques pages précédentes 812 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Là, on atteint mes limites de connaissances en bio. Mais il y a nécessairement un évènement extérieur qui provoque la différenciation des cellules...(il me semble qu'il s'agit d'un signal chimique. Quant à savoir quand et comment il se manifeste, je l'ignore. Mais les embryologistes le savent surement) Et je rajouterais même que c'est, peut-être, aux environs de cet instant que l'âme spirituelle s'installe. Comme je l'ai dit; une fois la forme humaine apparue, elle ne changera pas jusqu'à la mort (tandis qu'il y a un changement de forme fondamental entre la morula -grappe de cellule quasi-informe- et le foetus -à l'apprence humaine- !) 813 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Hey, Elec, entre la morula et le foetus, il y a foultitude d'étapes intermédiaires. Et comme le dit Vincent, surtout, ces étapes se font parfaitement harmonieusement. A la limite, s'il y avait une influence, ce serait celle de la nidation...
Amodeba 814 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il y a influence des hormones de la mère par contre. 815 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Voici ce que je viens de recevoir du CFJD. Je le laisse à votre réflexion. D'ailleurs, il faudrait peut-être ouvrir un fuseau uniquement sur ça pour ressérer un peu le débat.
" CFJD Centre Français pour la Justice et les Droits fondamentaux de la personne humaine -------------------------------------- -------------------------------------------------- ---------- 4, Quai Koch - 67000 Strasbourg HTTP://WWW.CFJD.ORG « ATTENDU QUE L'ENFANT A NAITRE [de 9 mois], N'A JAMAIS EU D'EXISTENCE. » Cour d'Appel de Toulouse, 17 mai 2005, p.6. Madame, Monsieur, Depuis la jurisprudence de la Cour de cassation du 30 juin 1999 (Bulletin n°165), les femmes enceintes ne sont plus protégées pénalement contre les personnes qui, par leur faute, provoqueraient la mort de leur enfant à naître ! La grossesse d'une mère n'est plus correctement protégée. En effet, les mères qui perdent leur bébé non encore né ne sont plus reconnues aujourd'hui comme des victimes, mais uniquement comme des créancières civiles. Il est du devoir des parlementaires de remédier à cette situation. Cette jurisprudence précitée a été confirmée depuis à plusieurs reprises. La Cour de cassation, en assemblée plénière, le 29 juin 2001, (Bulletin n°165) a refusé de condamner un chauffard ayant causé, alors qu'il se trouvait en état d'ébriété, la mort dans le ventre de sa mère d'un enfant viable de six mois. De même en a-t-il été d'une sage-femme ayant commis une faute lourde lui valant licenciement immédiat, et provoquant la mort d'un enfant à naître de neuf mois. (Cour de cassation, chambre criminelle, 25 juin 2002 ; Bulletin n°144). En application de cette jurisprudence, la Cour d'Appel de Toulouse a décidé le 17 mai 2005, à propos d'un enfant mort pendant l'accouchement, que même à supposer établies les fautes du médecin, elles « n'ont pu, en tout état de cause constituer le délit » car « l'enfant à naître n'a, en l'espèce, jamais eu d'existence » ! Rappelons que l'enfant à naître est mort des suites de l'accouchement.  Affirmer qu'un enfant à naître, qui plus est de 9 mois, n'a jamais eu d'existence est contraire au bon sens et à la justice ; tout simplement contraire à la réalité !
De plus, si l'enfant n'est pas né vivant, c'est précisément parce qu'on a causé sa mort pendant l'accouchement. Il ressort ainsi de cette jurisprudence qu'un médecin maladroit blessant l'enfant dans le ventre de sa mère a intérêt, pour ne pas être poursuivi, à ce que l'enfant meure avant sa naissance plutôt qu'à le soigner ! Cette conséquence est terrible tant pour les médecins que pour les femmes enceintes.
Plus insensé encore : Ecraser par inadvertance certaines espèces végétales ou les oeufs d'animaux protégés, tel le « crapaud vert », est passible de six mois d'emprisonnement. Le droit pénal, aujourd'hui, protège mieux les oeufs de certains crapauds que l'enfant à naître, même à terme.
Cette situation n'est pas tenable. Une femme enceinte doit être pénalement protégée, l'enfant qu'elle attend aussi. Lors de précédentes tentatives (Amendements Garraud), le Sénat avait renoncé à adopter cette législation protectrice de l'enfant à naître et de sa mère sous la pression injustifiée de quelques dizaines de manifestants du « Planning Familial ». Ces lobby pro-avortement, non contents d'avoir obtenu la création d'un prétendu « droit à l'avortement » veulent à présent retirer aux femmes le droit naturel de mener à terme leur grossesse ; et ils y ont en partie réussi ! -> Nous devons faire comprendre aux élus qu'un tel déni de justice ne peut pas durer. -> Nous devons rompre le silence des média face à la souffrance de ces femmes. -> Nous devons faire comprendre aux parlementaires la nécessité de revenir par la loi sur cette nouvelle jurisprudence. POUR CELA, LE CFJD VOUS INVITE A :
1/ ECRIRE et téléphoner à vos députés, maires, et autres élus, pour leur demander de défendre les femmes enceintes et les enfants qu'elles portent. 2/ Profiter de l'été pour LIRE les notes argumentaires publiées par le CFJD sur le sujet, surtout les articles de Monsieur Jerry SAINTE-ROSE, Avocat Général à la Cour de Cassation, (sur le site, rubrique « Notes d'analyses » : http://www.cfjd.org/www/index.php?type=cfjd-analyses ) Vous pouvez également visionner l'intervention de Monsieur Jerry SAINTE-ROSE lors de la conférence du CFJD sur ''La Conscience Politique face à la vie de la personne humaine'' : http://www.cfjd.org/cupboard/laune /html//conference_bioethique_paris_cfjd_iplh.htm 3/ SIGNER LA PETITION, adressée à l'ensemble des députés et sénateurs, pour la reconnaissance et la protection de l'enfant à naître. http://www.cfjd.org Madame, Monsieur ce sujet est de première importance. Par delà les incohérences et l'irréalisme de cette jurisprudence « scandaleuse », elle place toute femme enceinte dans une insécurité nouvelle, bien réelle : si un médecin blesse un enfant dans le ventre de sa mère, il a intérêt, pour ne pas être poursuivi, à ce que l'enfant meure plutôt qu'à le soigner ! Vous avez déjà soutenu des actions du CFJD, nous espérons que vous participerez également à celle-ci sur l'un des sujets les plus critiques que nous ayons eu à traiter jusqu'à présent. Nous ne pouvons pas laisser dire qu'un enfant à naître de 9 mois n'a jamais eu d'existence ! Vous remerciant, recevez Madame, Monsieur l'assurance de nos sentiments dévoués, Le CFJD." A vous de jouer ! 816 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Une foultitudes d'étapes intermédiaires, probablement; mais il y a bien une différence énorme entre ces deux stades. C'est quand même dingue de penser qu'il n'y a au début qu'une grappe de cellules identiques qui, soudain, vont chacune prendre une place précise et se multiplier pour former des organes distincts, de forme précise et à une position précise! Tout ça à partir de quelques cellules en boule! Il y a un changement énorme entre ces deux stades! Mieux encore: une fois la forme humaine prise, cette forme ne changera plus jusqu'à la mort! Et lorsque cette forme est adoptée, alors oui, cette, fois, on peut dire que l'on ne pourra obtenir rien d'autre qu'un Être Humain! 817 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
changement énorme, mais progressif... Ca se passe pas en 5 secs, loin de là... Stade morula : 4 jours (environ, et au pifomètre). Stade foetus : 2 à 3 mois... ça va non comme laps de temps ?
Amodeba 818 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié le coup de mort du bébé... un chauffard te renverse, tu perds le bébé, et ben rien.... Ni même reconnaissance des troubles psychologiques que cela va entrainer pour la mère... 819 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
c'est un peu plus compliqué il me semble...
En fait je crois que ça dépend si le futur enfant aura part à la succession... Mais peut être qu'un juriste (ser Vincent par exemple) nous expliquera ça mieux que moi... 820 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Qu'est ce que la succession vient faire là-dedans? "Je pourrais hériter j'ai le droit de vivre, je n'aurai rien je peux crever" ?
Moi pas comprendre. 821 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
En fait je crois (mais je peux me tromper, ça remonte à loin) qu'en un cas précis (maintenant je me demande si ce n'est pas procès) et que l'enfant meurt pendant la grossesse, alors les dommages seront plus grands...
Mais il faut un spécialiste J'essaierai de me replonger dans mes cours de première année au besoin... 822 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
JE NE SUIS PAS JURISTE.
Elec, L'embryon aux premiers stade a déjà forme humaine. Il n'a pas figure humaine. 823 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
SER Vincent, pourrais-tu expliciter ? Je doute qu'Elec saisisse la subtilité... D'ailleurs moi-même ai du mal... Parce qu'une cellule-oeuf, une morula, un blastocyste, ça n'a guère forme humaine...  824 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
(re)Fais un peut de philo (réaliste). Tou être est composé de matière est de forme. c'est la forme qui fait qu'un être est ce qu'il est. chez les êtres vivants, la forme s'appelle "âme". La figure c'est ce à quoi un être ressemble. 825 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
la philo et moi... 
faudrait que je m'y remette.  , enfin essayer... 826 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: et au moment ou les deux gametes ne forment qu une cellule oeuf ce n est pas un changement énorme, ni dingue de penser qu il n y a au début que deux demi génome qui vont former un genotype unique, base d un etre humain? 827 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba>>"changement énorme, mais progressif... Ca se passe pas en 5 secs, loin de là... Stade morula : 4 jours (environ, et au pifomètre). Stade foetus : 2 à 3 mois... ça va non comme laps de temps ?"
Je n'ai pas dit qu'il était rapide; j'ai dit qu'il était fondamental; et qu'une fois ce changement effectué, la forme (pardon Vincent: je devrais dire, "l'apparence") humaine ne changera plus jusqu'à la mort. jb327>>"et au moment ou les deux gametes ne forment qu une cellule oeuf ce n est pas un changement énorme, ni dingue de penser qu il n y a au début que deux demi génome qui vont former un genotype unique, base d'un etre humain?" Ben, deux cellules possédant chacune un-demi génome qui s'assemblent pour former une seule cellule avec un génome complet, ça me semble normal, et pas spécialement extraordinaire... Par contre, en s'attendrait à ce qu'en se multipliant, elle reste sous forme de "grappe cellulaire". Ben non: oh surprise; au bout d'un certain temps; chaque cellule va prendre une place précise pour former un organe à la forme (l'apparence) précise et au rôle précis. Amodeba>>"SER Vincent, pourrais-tu expliciter? Je doute qu'Elec saisisse la subtilité... D'ailleurs moi-même ai du mal... Parce qu'une cellule-oeuf, une morula, un blastocyste, ça n'a guère forme humaine..." J'avais compris... Ne serait-ce que parce que c'est la n-ième fois que Vincent nous sort cette subtilité philosophique. Mais Vincent nous embête systématiquement avec cette question de vocabulaire (étalage de confiture?) alors que j'utilise volontairement un vocabulaire "grand public" parce que je m'adresse à tous, et pas à des philosophes! PAr conséquent, par "âme", j'entend bien entendu "âme spirituelle" (parce que l'âme principe de vie, on s'en fiche! On est d'accord pour dire que la cellule est vivante) et par "forme" j'entend "apparence" 828 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Désolé de devoir être précis.
Un être vivant n'a qu'une âme. L'homme n'a pas une âme principe de vie et par dessus une âme spirituelle. L'âme spirituelle est le principe de vie de l'homme. La distinction est totalement artificielle. Citation: Si l'âme spirituelle est insuflée après la fécondation celà veut dire que la cellule à une âme non spirituelle. Au moment où l'âme spirituelle est insufflée, l'être n'a plus la même âme, c'est à dire la même forme (au sens philosophique du terme, désolé mais il n'y a pas d'autre mot, c'est pour ça que je veux être précis). Autrement dit ce n'est plus le même être. Il y donc un instant on a un être et à l'instant suivant on en a un autre. Le changement est instantané. Ce n'est pas compatible avec un changement progressif. 829 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dieu, Garcimore, même combat!
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Ecussons
Posté le: 18-07-2005 à 14:57
