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| Auteur | l'avortement |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
De toutes façons, l'étude statistique des avortements en France prouve au moins une chose : le législateur a été dépassé par l'utilisateur...La Loi n'est plus du tout utilisée dans le cadre pour lequel elle a été conçue (cas de "détresse")
la preuve la plus flagrante en est bien le discours "mon corps m'appartient" et ce fuseau, hélas, me confirme bien ce phénomène, les partisans du "pro choice" débattant de la notion d'humain... la loi, elle, dit bien qu'on supprime un "humain" Personne ici, ne me justifiera environ 200 000 cas de viol en France!  786      |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Mais dans les chiffres sur l'avortement, il n'y as pas d'avortement accidentel ou fausses-couche? 787 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
non non! uniquement les avortements (IVG!)
...ca a l air de te traumatiser.... 788 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Et il n'y a pas non plus les IMG...(avortements dit "médicaux") 789 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Ca me parait bien technique, tout ça. Je vous avoue que j'aie décroché. Mais je pense que l'on peut quand même avoir un avis catégorique sur la question et être sûr de soi, même quand on ne connait pas grand chose à la médecine. 790 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Soit A le nombre d'acortements, C le nombre de conception. La traduction de ta phrase est deux fonctions du temps: A/C diminue. A augmente. Ces deux fontions ne sont pas contradictoires: Pour que A/C diminue lorsque A augmente, il suffit que C augmente aussi, et ce plus rapidement que A. En français: Globalement, le nombre d'avortements augmente, mais le nombre de conception augmente aussi, et ce plus rapidement que le nombre d'avortement. 791  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
girafon, le 12-07-2005 à 15:55 >>
"Moi aussi suis scientifique, et je me dit (personne m'a inspire la dessus, je peux toujours changer d'avis) que l'homme c'est lorsque tout s'organise et vie, donc a la differenciation. Puisque a partir de ce stade, les cellules active leur travail qui ne changera pas jusqu'a la mort.Et c'est a partir de ce stade qu'on est presque sure qu'il y aura vie (avant 70% de chance que ca degenere). Et pourquoi pas, c'est Dieu qui provoque ce reveil des cellules" 
S.E.R. Vincent, le 12-07-2005 à 15:58 >> "Le problème c'est que là encore on a un phénomène continue. S'il y avait un évènement qui marque le début de la différenciation, ton raisonnement se tiendrait, mais ce n'est ps le cas." S'il n'y avait pas de différentiation, l'embryon ne se développerait pas: il n'y aurait qu'une grappe de cellule, certes de plus en plus importante au fil des divisions cellulaires, mais qui resterait informe. La défférentiation fait que chaque organne se forme et prend sa place, ce qui finit par donner la forme humaine à l'embryon... CASTORE, le 12-07-2005 à 16:05 >> "mais la loi se prend les pieds dans le tapis, Orque...je rappelle (3ème fois sur ce fuseau) Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. elle ne dit en aucun cas que ce n'est pas un humain qui est détruit.Elle prétend qu'on détruit un humain par necessité... On voit bien qu'entre la loi et son application actuelle, on a largement dérivé, abusé et j'en passe (ce qui était au demeurant assez prévisible)" Donc, d'après l'art.1er, "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie.". Mais le problème, c'est dedéfinir le commencement de la vie. A la naissance pour certains, à la fécondation pour d'autres, à un certain moment entre ces deux extremités pour d'autre encore... Et le problème principal, c'est qu'on ne sait même pas définir précisément et simplement (un mot, une phrase) la vie! (et donc, plus encore, son commencement). girafon, le 12-07-2005 à 16:20 >> ------------------------------ Le 2005-07-12 16:14, CASTORE a écrit Que fais-tu de l'expérience des bébés éprouvettes ? elle a permis de démontrer qu’un embryon dès l’instant de la fécondation était autonome et indépendant de sa mère : effectivement, non seulement la fécondation peut être réalisée in vitro dans un éprouvette, mais encore on peut ensuite réimplanter l’embryon dans un utérus différent de la mère et le bébé grandit !(tu remarqueras que cela ne fait ni un chien, ni un poisson) ------------------------------ "la fecondation est independante de la mere.. Mais pour avoir un bebe, faut qu'il y est une maman... une ovule fecondee dans une eprouvette, ca va pas tres loin... et puis, ca peux devenir que de la peau... Mais bon, on va pas recommencer le sujet et tourner en rond... " encore une fois,
En éprouvette, le développement, ne va pas loin. Il y a quelques divisions cellulaires, mais ça s'arrête là. Et encore un fois, effectivement, à partir de la cellule-oeuf, on peut ne pas obtenir d'être humain, mais seulement des organes (aujourd'hui de la peau, demain peut-être d'autres cellules spécifiques: muscle, neuronnes, qui sait?) La cellule oeuf est donc potentiellement un Être Humain, de la peau, du muscle, etc. 792 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx, moi aussi j'ai des stats:
Nombre de naissances entre 1900 et 2004
Désolé, c'est une grande image: pour la voir en clair, cliquez dessus avec le bouton droit et choisir "afficher l'image". Par la suite: sous IE6, passer la souris sur l'image: une icone apparait en bas à droite. Cliquer dessus pour agrandir l'image. Sous Firefox, cliquer simplement sur l'image pour l'agrandir Remarquer que la loi Veil n'a pas changé le nombre de naissances... 793 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
C'est aussi la fin des trentes glorieuses... 794 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: A ton habitude, tu réponds (volontairement ?) à côté. Je ne dit pas qu'il n'y a pas différentiation, je dit que le dévelopement de l'embryon depuis la fécondation jusqu'à la naissance est continu. Et ue la différentiation n'est pas provoquée par un évènement extérieur mais est la continuation nécessaire des étapes qui la précèdent. 795 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour le coup du morceau de peau, bien sûr les cellules sont humaines, bien sûr l'embryon ne donnera pas forcément un enfant. Je ne fais pas une affaire d'état en perdant un bout de peau ou un cheveu car ce n'est qu'une partie négligeable de mon corps. Mais s'agissant de l'embryon, même si ce n'est pas beaucoup par rapport à un enfant né, l'être humain en puissance perd quand même tout ce qu'il a dans l'IVG. Je ne nie pas la nécessité d'opérer parfois des choix cornéliens mais ne nous réfugions pas derrière la minimisation, la chosification de l'être humain. Par comparaison, le conflit armé est parfois inévitable, mais ce n'est pas une raison pour oublier que ce sont des êtres humains qui meurent. Que ce soit des personnes intelligentes ou pas ne change rien à l'affaire.
Af' 796 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec', rapport mon incompréhension quant aux statistiques, le problème n'était pas celui que tu décrit. Je me doute bien qu'il est possible que A augmente alors que A/C diminue.
Là, le problème était que A/C diminuait chez les femmes mariées et A/C diminuait sur les femmes non-mariées, alors que A/C augmentait sur l'ensemble des femmes. Mais   a été clair, et j'ai compris. 797 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Si la cellule-oeuf reste en éprouvette, il y aura division cellulaire, mais il n'y aura pas de différentiation. Celle-ci est donc bien provoquée par un évènement extérieur à l'embryon... 798 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:OK, au temps pour moi... 799 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Alors quel est cet évènement ? 800 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
On ne connais pas forcement tout sur tout, il reste des mysteres...
Mais bon, la preuve est faite! Rien n'est plus puissant que l'experience, la theorie derriere n'est que suppositions... t'etais pas scientifique toi? pourquoi tu tiens tellement aux theories? A moins que ce soit uniquement pour ta culture G, ce qui est tout a ton honneur... 801 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La preuve est fait que cet évènement n'existe pas. L'expérience le prouve. S'il existait il y aurait longtemps qu'on l'aurait découvert.
Le coup de l'éprouvette prouve juste que les conditions dans l'éprouvette ne sont pas les mêmes que dans l'utérus. 802 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
les conditions, c'est bien une influence exterieure! 803 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Moi y en a pas parler français ?
Où est-ce que j'ai dit qu'il n'y avait pas d'influence extérieure ? J'ai dit qu'il n'y avait pas d'évènement extérieur qui causait cette différenciation. L'embryon en éprouvette est mis dans des conditions qui empêchent la différentiation. (De mê que quand les chinois bandaient les pieds des petites filles, celà empêchait leur dévelopement normal). 804 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
dsl, j'ai mal lu....
Comme je suis pas bio ou medecine, je ne peux te repondre avec certitude... Pourquoi n'y aurait-il pas d'evenement exterieur? 805 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
[quote] Le 2005-07-18 12:46, ElecScout a écrit
Donc, d'après l'art.1er, "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie.". Mais le problème, c'est dedéfinir le commencement de la vie. A la naissance pour certains, à la fécondation pour d'autres, à un certain moment entre ces deux extremités pour d'autre encore... Et le problème principal, c'est qu'on ne sait même pas définir précisément et simplement (un mot, une phrase) la vie! (et donc, plus encore, son commencement). NON,sur le plan législatif la loi est très claire, c'est un raisonnement "à contrario".L'avortement est une dérogation à ce principe. Je me place dans le débat de droit, pas sur un pseudo plan scientifique. Pour mémoire, un enfant né après le décès de son père est bien héritier de son père, le foetus est bien considéré comme un être vivant, capable d'hériter. Pour ce qui est des bébés éprouvettes, je répète que mes propos illustrent le fait qu'un ovule humain fécondé en dehors du corps de la mère puis replacé dans un utérus donne un être humain, pas un poisson ni un chat. Maintenant, posez vous la question : si vous n'êtes pas certains qu'avant 24 semaines (délai légal de l'avortement aux pays bas, mais on peut baisser la barre jusqu'où vous voulez) on a affaire ni à la vie, ni à l'être humain, que faites vous du sacro saint principe de précaution qui voudrait que dans le doute, on s'abstienne d'attenter à ce qui pourrait être une vie? 806 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"Maintenant, posez vous la question : si vous n'êtes pas certains qu'avant 24 semaines (délai légal de l'avortement aux pays bas, mais on peut baisser la barre jusqu'où vous voulez) on a affaire ni à la vie, ni à l'être humain, que faites vous du sacro saint principe de précaution qui voudrait que dans le doute, on s'abstienne d'attenter à ce qui pourrait être une vie? "
Le principe élémentaire de ne pas imposer une grossesse non voulu à une femme. Et puis mine de rien, "tu enfanteras dans la douleur...", alors autant attendre d'être prête et consantente. Vous me direz qu'avant l'IVG les nanas n'avaient pas le choix. OK, comme les tuberculeux... c'est un exemple volontairement extrème, ne vous enflammez pas. Et puis avant l'IVG, si elle ne voulait vraiment pas du môme il y avait les solutions illégales et très crado... Donc autant faire ça proprement. pitié, ne me ressorté pas l'exemple de la drogue, style "alors pourquoi pas autoriser les gens à se droguer alors". Vous le savez très bien, ça n'a rien à voir, la drogue est une conduite addictive, pas l'avortement 807 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En tout cas si on lutte contre l'IVG, la mère ne doit pas être seule à porter le fardeau. La responsabilité doit être au moins partagée par le père. Or c'est un aspect qu'on néglige trop souvent et qui je crois est à l'origine du détournement de la question de l'avortement à des fins politiques: l'avortement, un acte qui blesse la femme dans sa chair est imposé par les lobbys et les média comme le symbole de sa libération, l'instrument principal de son combat pour la liberté, une revendication suffisamment choquante pour masquer la vraie inégalité: celle de l'intégration sociale. Après plus 30 ans d'illusion de victoire la femme est toujours en situation défavorable sur le marché de l'emploi. Les femmes comme les hommes, j'en suis convaincu, souhaitent pour la plupart s'épanouir dans un couple et avoir des enfants. Qu'on reconnaisse la nécessité d'avorter dans certains cas, pourquoi pas? mais en faire une revendication politique je pense ne fait que détourner l'attention du vrai combat pour le progrès social.
Quelque part Isatis44 je pense que l'argument de la drogue tient car on fait croire aux jeunes qu'ils gagnent une liberté, or celle-ci consiste pour eux à se faire du mal: la drogue c'est mauvais pour la santé. Ce n'est pas un scoop. Mais là aussi la récupération politique je pense nous fait perdre le sens des réalités. Af' 808 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
j'dis pas qu'il faut se droguer. J'dis juste qu'il faut pas comparer drogue et avortement. C'est deux sujets bien différents. J'imagine mal quelqu'un accro à l'IVG... 809 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
ma foi, j'en ai entendu de vertes et des pô mûres sur cette question, isatis... je ne sais quelle est la part de vrai, mais une amie m'a affirmé qu'il y avait une nana qui aimait être enceinte, mais qu'elle avortait quand même... Il y a de ces gens tarés, tout de même...
Amodeba 810 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Réponse à Isatis44:
En fait si je fais le rapprochement c'est parce que je vois dans les deux cas un état de dépendance, un asservissement des personnes désespérées à qui on essaie de faire avaler l'illusion de liberté. Ne nions pas l'évidence, l'avortement est aussi le fer de lance d'un combat politique. On n'est pas accro à l'IVG j'en conviens, encore heureux, il n'empêche que certains en font un acte de militantisme au mépris de la personne humaine. Tu vois je ne suis pas contre la légalisation de l'avortement et de la drogue car la médecine y a recours. Mais légaliser pour moi ne veut pas dire généraliser, ni encourager et encore moins banaliser. Quelque soit le camp dans lequel on se place la récupération idéologique risque de nous déshumaniser voire de nous rendre cyniques face aux drames de la vie. L'avortement peut s'avérer nécessaire mais ce n'est pas une bonne chose en soi. Je doute fort que les femmes y prennent plaisir. Ce que je ne supporte pas c'est qu'on élève un recours médical douloureux (quoiqu'inévitable parfois) à la hauteur d'une vertu universelle, comme si les femmes n'aspiraient qu'à cela. Ce n'est pas l'avortement qui les rendra plus heureuses même si elles en ont parfois besoin. Il y a bien d'autres combats à mener et il serait hypocrite de limiter les ambitions des femmes ou leurs espoirs à la seule satisfaction de défier les autorités religieuses. Finalement le père "par accident" est encore celui qui s'en tire le mieux dans l'affaire. Ça l'arrange bien de soutenir la cause soi-disant féministe. Mais je sens que je détourne le sujet (tu vois moi aussi je risque de faire de la récupération de débat). Af' 811 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Merci, Af, d'avoir résumé bien clairement ce que je dénonce moi aussi : ce discours du "droit à..." qui laisse les femmes gérer seules, qui refuse de voir les conséquences psychologiques d'un avortement.
Tu sais Isatis, les avortements clandestins étaient surement "crades" mais aujourd'hui, on veut placer cet acte sur un plan anodin, déniant à la femme qui y a recours toute conséquence psychologique. Quand elle exprime son mal être, on l'enfonce, elle finit par ne plus se croire normale. Bref, tout le monde s'en lave plus ou moins les mains, et dès qu'on aborde le sujet, les intégristes d'un féminisme mal compris te tombent dessus. Et là, je ne parle que de l'IVG, pas de l'IMG où le corps médical se comporte d'une façon encore pire côté pression sur les parents mais j'ai déjà raconté mon expérience personnelle du sujet quelques pages précédentes 812 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Là, on atteint mes limites de connaissances en bio. Mais il y a nécessairement un évènement extérieur qui provoque la différenciation des cellules...(il me semble qu'il s'agit d'un signal chimique. Quant à savoir quand et comment il se manifeste, je l'ignore. Mais les embryologistes le savent surement) Et je rajouterais même que c'est, peut-être, aux environs de cet instant que l'âme spirituelle s'installe. Comme je l'ai dit; une fois la forme humaine apparue, elle ne changera pas jusqu'à la mort (tandis qu'il y a un changement de forme fondamental entre la morula -grappe de cellule quasi-informe- et le foetus -à l'apprence humaine- !) 813 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Hey, Elec, entre la morula et le foetus, il y a foultitude d'étapes intermédiaires. Et comme le dit Vincent, surtout, ces étapes se font parfaitement harmonieusement. A la limite, s'il y avait une influence, ce serait celle de la nidation...
Amodeba 814 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 13-07-2005 à 17:14
) du lien donné par Advitam, y a un truc qui me chiffonne quant au tableau 1 : pour les quatre premières lignes, on nous indique qu'entre 1980 et 1989, le nombre d'avortements pour cent conceptions diminue, qu'il s'agisse de femmes mariées ou non mariées. Mais quand on regarde l'ensemble, il augmente... 
Si un gentil matheux 
pouvait avoir l'amabilité de m'expliquer... 
