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| Auteur | l'avortement |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non la fécondation n'est pas continue. A l'instant t il y a un spermatozoïde et un ovule, à l'instant d'après, il n'y a qu'une cellule.  743       |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: mais la loi se prend les pieds dans le tapis, Orque...je rappelle (3ème fois sur ce fuseau) Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. elle ne dit en aucun cas que ce n'est pas un humain qui est détruit.Elle prétend qu'on détruit un humain par necessité... On voit bien qu'entre la loi et son application actuelle, on a largement dérivé, abusé et j'en passe (ce qui était au demeurant assez prévisible) 744 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Citation: Mais pour moi, le problème est bien là: puisqu'il s'agit d'un phénomène évolutif continu, quel humain ou groupe d'humain peut se permettre de placer cette "triger-zone" fatale? D'un point de vue biologique, l'individu est formé lorsqu'il possède son patrimoine génétique, donc lorsqu'il y a fécondation. 745 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
vue de maniere si grossiere c'est effectivement brusque...
mais on arrive a suivre une fecondation avec le spermatozoide qui rentre dans l'ovocyte, puis on a une cellule a deux noyaux, puis les deux noyaux fusionnent... Et en meme temps, "faut ranger" tout ca parce que c'est un zouc! tout doit s'apparier pour la mitose... A cette echelle la, ce n'est pas si brusque.. et puis, se resigner a un patrimoine genetique... encore faut il qu'il soit efficace et qu'il s'exprime! 746 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Merci Girafon... Je vois donc que tu as trouvé le chiffre de 80% plus haut (auquel tu as retranché 10%)... Mais je demande une source plus fiable qu'un post de lecteur... Je suis d'une famille de 7 enfants, ca m'étonnerait que ma mère ait subi 39 fausses-couches (en moyenne). 747 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Citation: J'ai tout bien appris mes cours d'embryologie (je suis étudiant en médecine), et non, il n'y a pas un phénomène précis qui permet de passer de l'étape "tas de cellules" à celui de "différencietion". C'est un ensemble très complexe de stades successifs sans séparations précises entre eux. Ils sont intimement mêlés. D'ou l'impossibilité de definir à une date t, le début de la vie humaine proprement dite. 748 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
c'est que c'est le chiffre moyen qui me restait en tete...
Une forumeuse a donne tous les chiffre suivant les stades plus haut. Sorti tout droit de ses cours 749 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
De la première cellule au vieillard, il n’y a que des différences de stades de développement. Il n’y a pas de différence de nature. Ainsi, l’embryon au stade de zygote évolue invariablement vers le développement d’un enfant s’il ne meurt pas (soit par une agression extérieure, soit parce qu’il est atteint d’une anomalie mortelle), et inversement tout être humain a été à son origine un zygote composé d’une seule cellule.
Que fais-tu de l'expérience des bébés éprouvettes ? elle a permis de démontrer qu’un embryon dès l’instant de la fécondation était autonome et indépendant de sa mère : effectivement, non seulement la fécondation peut être réalisée in vitro dans un éprouvette, mais encore on peut ensuite réimplanter l’embryon dans un utérus différent de la mère et le bébé grandit !(tu remarqueras que cela ne fait ni un chien, ni un poisson) 750 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est pour ça que j'ai parlé de la conception ou de la fécondation plutôt que de la fusion des noyaux. Je ne me résigne pas au patrimoine génétique mais toi tu semble te résigner à l'apparence. 751 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: la fecondation est independante de la mere.. Mais pour avoir un bebe, faut qu'il y est une maman... une ovule fecondee dans une eprouvette, ca va pas tres loin... et puis, ca peux devenir que de la peau... Mais bon, on va pas recommencer le sujet et tourner en rond... 752 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: apparence? ou as-tu vu ca??? j'ai parle du decodage genetique... au debut ca ressemble toujours a une grappe cellulaire, ca ne ressemble meme pas de loin a un etre humain! 753 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
mon exemple du bébé éprouvette pour te montrer qu'il s'agit d'un être humain dès le départ...
Mais j'ai l'impression qu'un petit cours de philo sur la notion de "nature" ne ferait pas de mal...  754 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
ca ne ressemble meme pas de loin a un etre humain!
Même pas au niveau génétique justement??? Il me semblait que si... Chaque cellule de la grappe cellulaire comporte 46 chromosomes, comme l'humain adulte... 755 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ou 47...
756 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: c'est fou ca!! faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!! avec SER Vincent, on parlait d'apparence physique, ou j'ai rien compris de ce qu'il disait... Il me reprochait de ne faire attention qu'a ca, je replique comme quoi c'est faux! J'en ete pas a la genentique.. 757 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Et pourquoi les chromosomes n'en feraient pas partie? Il me semblait, mais je peux me tromepr car je ne suis pas expert, que les chromosomes etaient composés de gènes qui eux-mêmes determinaient nos caractères physiques... A mon époque on éspérait aussi découvrir le lien au niveau psychique... qu'en est-il aujourd'hui d'ailleurs?
Bref mon propos n'est pas la. Il est dans le fait que la génétique influe sur ton apparence physique. Du moins c'est ce que je croyais. Donc ma remarque avait son sens... 758 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
oui, bien sure!!
mais la reflection ete uniquement sur le phenotype (deux yeux, trois bras, quatre jambes..)suite aux dires de SER Vincent... d'ou le fait, suite a ce que tu dis : un genotype tout seul, s'il ne s'exprime pas, cela en fait-il un homme? 759 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Pour moi, un être humain, c'est la somme de deux choses: son patrimoine génétique qu'il possède dès la naissance, et son patrimoine épigénétique. L'expression génétique sera toujours la même, sauf en cas de mutations(mais c'est une autre histoire)ou d'adaptation. C'est elle qui déterminera l'agencement des neurones, des différents organes,l'expression des protéines qui permettent à notre cerveau de fonctionner...L'épigénèse, c'est tout ce qui n'est pas conditionné par le génome: l'environnement familier, si tes parents sont cathos ou non, s'ils vivent en France ou au Rwanda, l'expérience qu'on acquière au cours du temps, mais également si on est exposé à différents milieux. C'est ça qui fait de nous des humains différents.Le parfait exemple est 2 jumeaux qui s'ils sont élevés à part seront différents, malgré qu'ils aient le même programme génétique..L'un sans l'autre et on n'a pas un être humain.
Par analogie avec un ordinateur, l'expression génétique fournit la machine brute, le hardware, et l'épigénèse c'est le software, les logiciels, toutes les données qu'on y apporte et qui remplissent inutilement le disque dur de l'ordinateur. Sans ceux-ci, l'ordi ne servirait à rien. Pour en revenir au cas qui nous intéresse; c'est-à-dire le bébé, celui-ci au début n'est que l'expression des gènes du développement. L'environnement n'a pas de prises sur lui puisque qu'il est dans le cocon de protection du monde extérieur représenté par l'utérus de la mère. l'épigénèse commence quand ses sens se développent, qu'il peut écouter la musique classique que lui passe sa mère, qu'il peut entendre les voix de ses parents, donc qu'il répond aux stimulis générés par le monde extérieur. Or, avant 14 semaines, celui-ci ne répond à aucun stimulis, ses sens ne sont pas encore assez développés. L'épigénèse n'a pas encore commencé.2 jumeaux seraient de parfaits clones à ce moment-là. C'est d'ailleurs pour ça que la limite pour avorter est 14 semaines, puisque c'est à ce moment-là que l'embryon s'anime pour la première fois, qu'il appréhende le monde dans lequel il est, qu'il va commencer à forger son individualité. Vous l'aurez compris, pour moi, avant 14 semaines, l'embryon, n'est qu'à moitié humain, il ne résulte que de l'expression du génome. Pour revenir à la notion d'âme embryonnaire si chère à vos yeux, pour moi elle arrive au moment où l'embryon s'anime, quand ses sens permettent l'épigénèse, qu'il accède à la conscience de son environnement... 760 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: C'est exactement comme les dates de péremption sur les médicaments...tout le monde sait que dans la nuit du 20 au 21 février, par une brusque opération (du St esprit???)la chimie se modifie et le médicament devient empoisonné... 
 761 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben les autres pays n'ont pas la même notion que toi de l'épigenèse, sans doute délai légal pour avorter aux Pays Bas : 24 semaines suède : 16 semaines royaume uni 22 semaines suisse : pas de délai... Je signale par ailleurs qu'aucun législateur européen ne s'est risqué à prétendre que l'embryon n'était pas un être humain En général, la législation rappelle le droit à la protection dont jouit tout être humain à naître. Cela est considéré comme un infanticide de tuer un fœtus viable. Cependant, les lois sur l'IVG indiquent dans quelles circonstances cela n’est pas une infraction 762 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc pour toi muntjac, le bébé qui vient de naître n'est pas humain ? 763 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je signale de plus à muntjac que le bébé bouge bien avant 14 semaines...(dès la sixième semaine, mais la maman ne le sentira que plus tardivement)
Le passage de l'appellation "embryon" à "foetus" est à 9 semaines 764 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Il est humain génétiquement parlant, mais je ne vais pas réécrire tout ce que j'ai écris plus haut. Ma définition de l'humain est expliqué en toute lettre ci-dessus.
Quand aux différences de délais d'avortement, selon l'embryologie, le foetus commence à bouger après le quatrième mois. Je pensais que c'étais pour ça. je retire ce que j'ai dit par rapport au délai d'avortement, il s'agissait d'une coïncidence. Je sais également qu'il bouge avant, durant le troisième mois, mais je catalogue ça comme des réflexes, mais je me trompe peut-être, je suis pas un expert(sucer son pouce,gesticulations). Le fait qu'au quatrième mois il frappe le ventre de la mère montre qu'il a appréhendé son environnement interne, qu'il a conscience du milieu dans lequel il est et de sa limite, la paroi utérine, grâce à ses sens... 765 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc, il n'y a pas vraiment de différence entre l'embryon et le nouveau né qui ne sont humain que génétiquement ? Donc on peut tuer le nouveau né ? 766 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Dans mon message, je ne discute pas de l'humanité ou non d'un embryon. Il est humain biologiquement parlant. Mais pas encore humain dans le sens spirituel,puisque cette humanité s'acquière avec le temps, à partir du quatrième mois pour moi, puisque les caractères psychiques ne sont pas codés par les gènes... Je n'ai pas nié son humanité, j'ai soulevé la question. Qu'est-ce qui fait de nous des humains spirituellement parlant? Pas l'alignement d'ADN qu'il y a dans nos cellules. Mais ce qui vous arrive après.Celui-ci aligne nos neurones, et le reste c'est l'éducation qui s'en charge, en les réarrangeant..
SER Vincent, relis ce que j'ai dit:je fais une distinction entre l'embryon avant 4 mois, et le foetus après 4 mois, pas entre l'embryon et le nouveau né! 767 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
attention, SER, pas touche à Muntjac, il faut aussi partie du Gavy Team... lol
Entièrement d'accord avec toi Muntjac. SER, Muntjac considère justement qu'à partir du moment ou l'embryon commence à appréhender son environnement interne & externe, où ses mouvements ne sont pas simplement des reflexes, alors l'embryon devient un foetus, un humain à part entière et il n'est alors plus question de le supprimer, ni dans le ventre de sa mère. Cesse donc, camarade de croire que nous autre pro-choice nous attendons les enfants à la sortie avec des clubs de golf ou des kalashnikov, c'est du délire. 768 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
SER, Muntjac considère justement qu'à partir du moment ou l'embryon commence à appréhender son environnement interne & externe, où ses mouvements ne sont pas simplement des reflexes, alors l'embryon devient un foetus, un humain à part entière et il n'est alors plus question de le supprimer, ni dans le ventre de sa mère.
Prouve-moi que l'embryon ne se meut que par reflexe avant 14 semaines. Prouve-moi qu'il n'appréhende pas son environnement "interne et externe" avant cette date. Muntjac. Le délai pour avorter a été allongé il y a quelques temps. Qu'est-ce que ça signifie? Que les embryons sont de plus en plus dégénérés car ils se rendent de plus en plus tard compte de leur environnement? 769 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si pour un catholique la Morale est dictée par le magistère de l'Eglise, dans un état laïc comme la France cette morale ne peut être qu'un choix privé et ne peut donc s'imposer à tous, car si on fait confiance aux sondages il n'y aurait que 7% de catholiques pratiquants en France, donc 93% de personnes qui ne se sentent qu'en partie (ou pas du tout) concernés par les commandements de l'Eglise.
Si vous remplacez dans certains arguments parfois employés sur ce fuseau le terme Eglise Catholique par Saint Qur'an certains d'entre vous utilisent exactement le même type de raisonnement que les fondamentalistes musulmans du Tabligh ou les Wahhabites d'Arabie Saoudite qui cherchent à imposer la shariah comme seule source du droit dans des pays soit-disant de tradition musulmane. Comment s'étonner alors que des gens pour qui l'IVG ne représente pas un problème fondamental craignent que les partisans de l'abolition de la Loi Veil soient de dangereux fondamentalistes capables de faire flamber des hôpitaux et les cliniques comme jadis les salles de cinéma et représentent un danger pour la République. Pour ces raisons il y a peu de chance que l'abolition de l'IVG en France puisse être envisagée avant des décennies. Pour avoir moi-même essayé par le passé de dissuader des personnes qui m'étaient proches d'avorter je peux dire qu'aucun argument ne marche, et surtout pas ceux d'origine religieuse, en particulier sur des femmes qui considèrent la religion comme un mensonge et une invention de machistes destinée à les maintenir dans un état inférieur de sujétion et qui sont persuadées que leur corps leur appartient. 770 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Je ne prétends pas faire les lois sur l'avortement. je te l'ai déjà dit, je ne connais pas le pourquoi du comment les politiques ont placé les limites de l'avortement à 14 semaines. J'ai l'impression de me répéter encore et encore. j'ai déjà dit que ce que j'avais pris pour vrai n'était en fait qu'une coïncidence. Lisez les messages svp. je t'encourages vivement à envoyer un email aux gouvernements concernés pour savoir pourquoi les délais sont si différents...
Comme je te l'ai dit, quand la mère le sent la taper quand il touche la paroi de l'utérus, on sait qu'il réagit à des stimulus, puisqu'il arrive qu'il réagisse à des voix, à de la musique...C'est donc qu'il a des sens pour en prendre conscience, ou au moins un bon fonctionnement des sens. Car avant, il gesticule, mais il ne porte pas d'intérêt à ce qui se passe à l'extérieur, puisque la mère ne reçoit pas de coups de pied avant le 4ème mois, or il a déjà des pieds, c'est le cas de le dire, dès le 3ème mois, et il ne tape pas contre la paroi du ventre. Je ne suis pas un expert, il faudrait s'adresser à un spécialiste du développement humain. Mais bon, personne ne peut réellement le dire, hormis le bébé lui-même. Mais bon, je le répète, j'ai du déjà l'écrire plus haut. je suis si mauvais que ça dans ce que j'écris? 771 |
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Ecussons
Posté le: 12-07-2005 à 16:04
) du lien donné par Advitam, y a un truc qui me chiffonne quant au tableau 1 : pour les quatre premières lignes, on nous indique qu'entre 1980 et 1989, le nombre d'avortements pour cent conceptions diminue, qu'il s'agisse de femmes mariées ou non mariées. Mais quand on regarde l'ensemble, il augmente... 
Si un gentil matheux 
pouvait avoir l'amabilité de m'expliquer... 
