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| Auteur | l'avortement |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Merci à Girafon pour le recadrage. Soyez rassuré(e)s, je n'ai aucune rancoeur vis à vis des propos maladroits et je me rend très bien compte que les pro-life ont parfois des formules hasardeuses eux-aussi.
Aparté pour SER Vincent : tu as le droit de soutenir un candidat favorable à l'avortement sans être excommunié. En revanche, tu n'as pas le droit de le soutenir en raison de son engagement pour l'avortement. Dans la campagne Bush-Kerry par exemple, on pouvait être pour Kerry et désapprouver son engagement pro-choice si on trouvait des raisons proportionnées de s'opposer à Bush (Ceci étant, il faudrait qu'on m'explique où sont alors les raisons proportionnées à l'avortement qui permettaient de s'opposer à Bush (je n'en vois pas). Girafon et Jeanne : il me semble normal qu'une religion fixe des exigences morales minimales à ses membres. On n'est pas obligés de les respecter (à la différence d'une secte) mais on ne peut plus alors vouloir rester dans le groupe = rester en communion avec les autres. Que dirait-on d'un joueur de football qui n'accepte de marquer que contre son camp?  730      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu remarqueras que ce n'est pas le passage que j'ai mis en gras. Je parlais de ceux qui soutiennent publiquement l'avortement.
Pour le soutient politique, c'est facile quand un des deux candidats est anti-IVG, mais quand les deux sont pro-IVG. 731  |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Pour en revenir à l'avortement, au delà des choix religieux, du concept du droit à la femme à disposer de son corps etc... , je pense que la question number one à se poser est : quand a-t-on affaire à un être humain?
1- Soit on pense comme le dit la loi que c'est au bout de n semaines, au quel cas l'avortement est tout à fait normal après la date fixée. 2- Soit on considère que c'est à la fécondation, au quel cas quoi qu'on dise pour le justifier, il s'agira toujours d'un meurtre, puisqu'un être humain est tué. Pour ma part, aimant la rigueur scientifique, je ne peux concevoir qu'à 14 semaines moins 1 jour, nous ne sommes qu'un tas de cellules, et à 14 semaines plus un jour, un être humain à part entière. Ce point de vue me parait complètement indefendable. J'ai d'ailleur remarqué que les pros avortements esquivent le plus souvent cette question primordiale à l'aide d'une jolie pirouette! D'autant plus que les législations changeant d'un pays à l'autre, celà voudrais dire qu'un petit français serait humain avant un petit anglais, par exemple... Remarquez qu'il n'y a pas le moindre argument "catho" dans ce texte. Jeanne, Isatis, qu'en pensez vous? (sans aucune ironie de ma part, ça m'interesse vraiment) 732 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Exact. Ce qui est plus délicat, c'est qu'on sent Bush hésitant sur la question... Il ne s'est jamais exprimé fermement contre. Même si les Américains pro-vie sont plus nombreux que les Français, ils ne représentent pas la majorité (mais ça revient! Signe d'un espoir pour la France?) La grande question américaine en ce moment est le remplacement d'un juge à la Cour suprème (tant mieux, c'est un des plus pro-avortements qui s'en va)... Mais on dit qu'un juge fédéral pro-life serait lui-aussi sur le départ. Nous verrons qui Bush choisira pour ces deux remplacements.
Je vous laisse découvrir le très beau site de mère de miséricorde et particulièrement la page ouverte aux témoignages 733 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Orque J.,
surtout que le nombre de semaines varie en fonction des pays. 734 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
mais mis à part les sataniques peut-etre , personne n'est pro avortement 735 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Orque, je vais me faire l'avocat du diable, mais le problème, c'est que justement, les pro-choice estiment qu'on ne devient pas humain du jour au lendemain... On acquiert petit à petit son humanité au fur et à mesure qu'on se forme. Logique car pour eux, l'âme est inexistante. Cela pourrait aussi vouloir dire que les diminutions comme l'age ou la maladie nous font perdre notre humanité (d'où l'euthanasie que ma morale réprouve tout autant que l'avortement).
D'où une foule de problèmes d'ordre philosophique... 736 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Comprendre pro-choix à la place de pro-avortement : c'est un abus de langage. 737 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Pour ma part, aimant la rigueur scientifique, je ne peux concevoir qu'à 14 semaines moins 1 jour, nous ne sommes qu'un tas de cellules, et à 14 semaines plus un jour, un être humain à part entière
tout depend encore ce que l'on appelle communement "etre humain" au dela des concepts religieux histoire que tout le monde soit d'accord pour pouvoir etablir une loi juste... si je me rappel de mes cours de bio... c'est tres loins, y a des chances pour que je me gourre alors rectifiez moi... les premiers stades ne sont que des divisions cellulaires (mitoses?) pour faire une zouli grappe de cellules qui "dorment" encore. ensuite, il y a differenciation par expression du patrimoine genetique. Moi aussi suis scientifique, et je me dit (personne m'a inspire la dessus, je peux toujours changer d'avis) que l'homme c'est lorsque tout s'organise et vie, donc a la differenciation.Puisque a partir de ce stade, les cellules active leur travail qui ne changera pas jusqu'a la mort.Et c'est a partir de ce stade qu'on est presque sure qu'il y aura vie (avant 70% de chance que ca degenere). Et pourquoi pas, c'est Dieu qui provoque ce reveil des cellules... C'est comme cela que j'imaginais les choses... Je sais que ca en fera rager.... En meme temps la question etant delicate, personne n'arrive a y repondre de facon acceptable, en raliant tous les point de vue (scientifique, biologique, catho, athe...) 738 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème c'est que là encore on a un phénomène continue. S'il y avait un évènement qui marque le début de la différenciation, ton raisonnement se tiendrait, mais ce n'est ps le cas. 739 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
je n'ai pas dit que je tenais la Verite!!
je ne suis pas pro en bio non plus.. En meme temps, y a t'il quelque chose qui declenche le debut de ce stade? m'en rappelle pas et je sais pas si la science est a meme de repondre.. et puis, meme la fusion est un phenemene continu... tout est continu dans la fecondation sauf la mere qui du jour au lendemain est prise de nausee... 740 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Girafon, ca ne me fait pas rager... Cela m'attriste juste.
Que veut dire 70 % de chances que ca dégénère? Tu veux dire 70% de fausses couches? Ca fait énorme, non? Où as tu trouvé le chiffre des 70%? 741 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
 742 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non la fécondation n'est pas continue. A l'instant t il y a un spermatozoïde et un ovule, à l'instant d'après, il n'y a qu'une cellule. 743 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: mais la loi se prend les pieds dans le tapis, Orque...je rappelle (3ème fois sur ce fuseau) Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. elle ne dit en aucun cas que ce n'est pas un humain qui est détruit.Elle prétend qu'on détruit un humain par necessité... On voit bien qu'entre la loi et son application actuelle, on a largement dérivé, abusé et j'en passe (ce qui était au demeurant assez prévisible) 744 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Citation: Mais pour moi, le problème est bien là: puisqu'il s'agit d'un phénomène évolutif continu, quel humain ou groupe d'humain peut se permettre de placer cette "triger-zone" fatale? D'un point de vue biologique, l'individu est formé lorsqu'il possède son patrimoine génétique, donc lorsqu'il y a fécondation. 745 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
vue de maniere si grossiere c'est effectivement brusque...
mais on arrive a suivre une fecondation avec le spermatozoide qui rentre dans l'ovocyte, puis on a une cellule a deux noyaux, puis les deux noyaux fusionnent... Et en meme temps, "faut ranger" tout ca parce que c'est un zouc! tout doit s'apparier pour la mitose... A cette echelle la, ce n'est pas si brusque.. et puis, se resigner a un patrimoine genetique... encore faut il qu'il soit efficace et qu'il s'exprime! 746 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Merci Girafon... Je vois donc que tu as trouvé le chiffre de 80% plus haut (auquel tu as retranché 10%)... Mais je demande une source plus fiable qu'un post de lecteur... Je suis d'une famille de 7 enfants, ca m'étonnerait que ma mère ait subi 39 fausses-couches (en moyenne). 747 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Citation: J'ai tout bien appris mes cours d'embryologie (je suis étudiant en médecine), et non, il n'y a pas un phénomène précis qui permet de passer de l'étape "tas de cellules" à celui de "différencietion". C'est un ensemble très complexe de stades successifs sans séparations précises entre eux. Ils sont intimement mêlés. D'ou l'impossibilité de definir à une date t, le début de la vie humaine proprement dite. 748 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
c'est que c'est le chiffre moyen qui me restait en tete...
Une forumeuse a donne tous les chiffre suivant les stades plus haut. Sorti tout droit de ses cours 749 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
De la première cellule au vieillard, il n’y a que des différences de stades de développement. Il n’y a pas de différence de nature. Ainsi, l’embryon au stade de zygote évolue invariablement vers le développement d’un enfant s’il ne meurt pas (soit par une agression extérieure, soit parce qu’il est atteint d’une anomalie mortelle), et inversement tout être humain a été à son origine un zygote composé d’une seule cellule.
Que fais-tu de l'expérience des bébés éprouvettes ? elle a permis de démontrer qu’un embryon dès l’instant de la fécondation était autonome et indépendant de sa mère : effectivement, non seulement la fécondation peut être réalisée in vitro dans un éprouvette, mais encore on peut ensuite réimplanter l’embryon dans un utérus différent de la mère et le bébé grandit !(tu remarqueras que cela ne fait ni un chien, ni un poisson) 750 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est pour ça que j'ai parlé de la conception ou de la fécondation plutôt que de la fusion des noyaux. Je ne me résigne pas au patrimoine génétique mais toi tu semble te résigner à l'apparence. 751 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: la fecondation est independante de la mere.. Mais pour avoir un bebe, faut qu'il y est une maman... une ovule fecondee dans une eprouvette, ca va pas tres loin... et puis, ca peux devenir que de la peau... Mais bon, on va pas recommencer le sujet et tourner en rond... 752 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: apparence? ou as-tu vu ca??? j'ai parle du decodage genetique... au debut ca ressemble toujours a une grappe cellulaire, ca ne ressemble meme pas de loin a un etre humain! 753 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
mon exemple du bébé éprouvette pour te montrer qu'il s'agit d'un être humain dès le départ...
Mais j'ai l'impression qu'un petit cours de philo sur la notion de "nature" ne ferait pas de mal...  754 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
ca ne ressemble meme pas de loin a un etre humain!
Même pas au niveau génétique justement??? Il me semblait que si... Chaque cellule de la grappe cellulaire comporte 46 chromosomes, comme l'humain adulte... 755 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ou 47...
756 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Citation: c'est fou ca!! faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!! avec SER Vincent, on parlait d'apparence physique, ou j'ai rien compris de ce qu'il disait... Il me reprochait de ne faire attention qu'a ca, je replique comme quoi c'est faux! J'en ete pas a la genentique.. 757 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Et pourquoi les chromosomes n'en feraient pas partie? Il me semblait, mais je peux me tromepr car je ne suis pas expert, que les chromosomes etaient composés de gènes qui eux-mêmes determinaient nos caractères physiques... A mon époque on éspérait aussi découvrir le lien au niveau psychique... qu'en est-il aujourd'hui d'ailleurs?
Bref mon propos n'est pas la. Il est dans le fait que la génétique influe sur ton apparence physique. Du moins c'est ce que je croyais. Donc ma remarque avait son sens... 758 |
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Posté le: 12-07-2005 à 14:49
