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Auteur
l'avortement
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jeanne
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Citation:
Le 2005-07-12 11:33, S.E.R. Vincent a écrit

jeanne >> Ce sont des bases qui ne sont même pas prouvable.

Oui mais le contraire non plus n'est pas prouvable.



Enfin quelqu'un qui avoue la supercherie de l'église


Citation:
Le 2005-07-12 Aurochs a écrit
Jeanne

Plusieurs types d'arguments entrent en jeu. Des arguments physiques, et d'autres de l'ordre de la morale. Or, pour des catholiques la morale est dictée par l'Eglise, institution divine instaurée par le Christ. Que tu y crois ou pas ne change pas le fait que cela puisse être son opinion. De plus, tu n'as jamais ton opinion propre mais celle qu'avaient d'autres personnes avant toi, et qui t'ont influencée (le tutoiement sert de généralisation...)


Sa morale est dictée uniquement de l'église! mais alors vous êtes bien proche d'une secte. Il vous reste quand même un libre arbitre?
719
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Baloo15
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Citation:
Le 2005-07-12 12:15, jeanne a écrit

Sa morale est dictée uniquement de l'église! mais alors vous êtes bien proche d'une secte. Il vous reste quand même un libre arbitre?


Celle là, elle est facile... On ne pense pas comme toi, donc on est :
- au mieux des conservateurs rétrogrades,
- de temps en temps, des fascistes ou des intégristes,
- au pire des membres de la richissime et puissante secte catholique.

Est-il possible de discuter avec toi sans se faire traiter de noms d'oisaux, Jeanne?
720
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girafon
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Arretons de se chamailler, ca devient lassant!

il est aussi dur pour un athe d'expliquer son point de vue qu'a un catho d'expliquer sa Foi! Meme si l'on trouve que l'on choisi des mots justes, ils peuvent etre reinterpretes autrement!!

Pour quelqu'un qui ne comprend pas l'eglise, lorsqu'il voit ecrit "sa morale est uniquement dictee par l'eglise" ne trouve tu pas normal qu'il se pose des question sur le sens de la liberte dans un tel contexte?
Quand on lit bien tous les messages, il apparait que les discours catho ne s'adressent qu'aux cathos et ceux d'athe qu'aux athes... Si on ne veut pas faire l'effort de se comprendre ou d'expliquer calmenent, meme si ca fait des messages de 4 kilometres, alors arretons la casse!
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Oryx
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Après une lecture rapide (eh oui, ils se sont décidés à me donner du boulot... ) du lien donné par Advitam, y a un truc qui me chiffonne quant au tableau 1 : pour les quatre premières lignes, on nous indique qu'entre 1980 et 1989, le nombre d'avortements pour cent conceptions diminue, qu'il s'agisse de femmes mariées ou non mariées. Mais quand on regarde l'ensemble, il augmente... Si un gentil matheux pouvait avoir l'amabilité de m'expliquer...
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Citation:
Le 2005-07-12 12:15, jeanne a écrit

Citation:
Le 2005-07-12 11:33, S.E.R. Vincent a écrit

jeanne >> Ce sont des bases qui ne sont même pas prouvable.

Oui mais le contraire non plus n'est pas prouvable.



Enfin quelqu'un qui avoue la supercherie de l'église





Je n'avoue rien du tout. Le fait qu'on ne puisse pas prouver que quelque chose s'est produit ne veut pas dire que ça ne s'est pas produit.
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Il doit y avoir une erreur Oryx ou alors celà signifie que le sous-ensemble des femmes mariées et celui des femmes non-mariées ne sont pas la totalité de l'ensemble des conceptions.
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Citation:
Le 2005-07-12 13:01, Oryx a écrit



Après une lecture rapide (eh oui, ils se sont décidés à me donner du boulot... ) du lien donné par Advitam, y a un truc qui me chiffonne quant au tableau 1 : pour les quatre premières lignes, on nous indique qu'entre 1980 et 1989, le nombre d'avortements pour cent conceptions diminue, qu'il s'agisse de femmes mariées ou non mariées. Mais quand on regarde l'ensemble, il augmente... Si un gentil matheux pouvait avoir l'amabilité de m'expliquer...



il est pas tres clair leur tableau
mais pour l'ensemble 15/44 ans ; on passe de 22.8 à 20
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C'est bien ce que je pensais...
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les tranches d'age ne sont pas pondérées dans l'ensemble
ils disent pas quelles tranches contribuent le plus à la masse
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Pour les catholiques (le texte n'aura aucun effet sur les non-catholiques) :



Citation:
SYNODE DES ÉVÊQUES

XIème ASSEMBLÉE GÉNÉRALE ORDINAIRE

L'Eucharistie : source et sommet
de la vie et de la mission de l'Église

INSTRUMENTUM LABORIS

(...)
73. Plusieurs réponses ont insisté sur le rapport entre Eucharistie et vie morale, en mettant en évidence une forte conscience de l'importance de l'engagement moral, suite à la Communion eucharistique. Des mentions sont faites également du fait que trop de fidèles reçoivent la Communion sans avoir suffisamment réfléchi sur la moralité de leur vie.[100] Certains communient même s'ils nient les enseignements de l'Église ou soutiennent publiquement des choix immoraux, comme l'avortement, sans penser qu'ils commettent un acte personnel profondément malhonnête ni qu'ils sont source de scandale. Du reste, il existe des catholiques qui ne comprennent pas pourquoi ils commettent un péché lorsqu'ils soutiennent politiquement un candidat ouvertement en faveur de l'avortement ou d'autres actes graves contre la vie, la justice et la paix. À partir de cette attitude, on constate, entre autres, la crise sur le sens d'appartenance à l'Église mais aussi le manque de clarté dans la distinction entre péché véniel et péché mortel.
(...)


(C'est moi qui surligne).
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faudrait que les paroissines soient certifiés ISO
sinon comment veux tu que les curés s'y retrouvent !!
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Merci à Girafon pour le recadrage. Soyez rassuré(e)s, je n'ai aucune rancoeur vis à vis des propos maladroits et je me rend très bien compte que les pro-life ont parfois des formules hasardeuses eux-aussi.

Aparté pour SER Vincent : tu as le droit de soutenir un candidat favorable à l'avortement sans être excommunié. En revanche, tu n'as pas le droit de le soutenir en raison de son engagement pour l'avortement. Dans la campagne Bush-Kerry par exemple, on pouvait être pour Kerry et désapprouver son engagement pro-choice si on trouvait des raisons proportionnées de s'opposer à Bush (Ceci étant, il faudrait qu'on m'explique où sont alors les raisons proportionnées à l'avortement qui permettaient de s'opposer à Bush (je n'en vois pas).

Girafon et Jeanne : il me semble normal qu'une religion fixe des exigences morales minimales à ses membres. On n'est pas obligés de les respecter (à la différence d'une secte) mais on ne peut plus alors vouloir rester dans le groupe = rester en communion avec les autres. Que dirait-on d'un joueur de football qui n'accepte de marquer que contre son camp?
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Dr. Cerf Vincent
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Tu remarqueras que ce n'est pas le passage que j'ai mis en gras. Je parlais de ceux qui soutiennent publiquement l'avortement.
Pour le soutient politique, c'est facile quand un des deux candidats est anti-IVG, mais quand les deux sont pro-IVG.
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Pour en revenir à l'avortement, au delà des choix religieux, du concept du droit à la femme à disposer de son corps etc... , je pense que la question number one à se poser est : quand a-t-on affaire à un être humain?


1- Soit on pense comme le dit la loi que c'est au bout de n semaines, au quel cas l'avortement est tout à fait normal après la date fixée.
2- Soit on considère que c'est à la fécondation, au quel cas quoi qu'on dise pour le justifier, il s'agira toujours d'un meurtre, puisqu'un être humain est tué.


Pour ma part, aimant la rigueur scientifique, je ne peux concevoir qu'à 14 semaines moins 1 jour, nous ne sommes qu'un tas de cellules, et à 14 semaines plus un jour, un être humain à part entière. Ce point de vue me parait complètement indefendable. J'ai d'ailleur remarqué que les pros avortements esquivent le plus souvent cette question primordiale à l'aide d'une jolie pirouette!
D'autant plus que les législations changeant d'un pays à l'autre, celà voudrais dire qu'un petit français serait humain avant un petit anglais, par exemple...


Remarquez qu'il n'y a pas le moindre argument "catho" dans ce texte.
Jeanne, Isatis, qu'en pensez vous? (sans aucune ironie de ma part, ça m'interesse vraiment)
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Exact. Ce qui est plus délicat, c'est qu'on sent Bush hésitant sur la question... Il ne s'est jamais exprimé fermement contre. Même si les Américains pro-vie sont plus nombreux que les Français, ils ne représentent pas la majorité (mais ça revient! Signe d'un espoir pour la France?) La grande question américaine en ce moment est le remplacement d'un juge à la Cour suprème (tant mieux, c'est un des plus pro-avortements qui s'en va)... Mais on dit qu'un juge fédéral pro-life serait lui-aussi sur le départ. Nous verrons qui Bush choisira pour ces deux remplacements.

Je vous laisse découvrir le très beau site de mère de miséricorde et particulièrement la page ouverte aux témoignages
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Orque J.,

surtout que le nombre de semaines varie en fonction des pays.
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mais mis à part les sataniques peut-etre , personne n'est pro avortement
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Orque, je vais me faire l'avocat du diable, mais le problème, c'est que justement, les pro-choice estiment qu'on ne devient pas humain du jour au lendemain... On acquiert petit à petit son humanité au fur et à mesure qu'on se forme. Logique car pour eux, l'âme est inexistante. Cela pourrait aussi vouloir dire que les diminutions comme l'age ou la maladie nous font perdre notre humanité (d'où l'euthanasie que ma morale réprouve tout autant que l'avortement).

D'où une foule de problèmes d'ordre philosophique...
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Citation:
Le 2005-07-12 15:45, ADVITAM a écrit


mais mis à part les sataniques peut-etre , personne n'est pro avortement


Comprendre pro-choix à la place de pro-avortement : c'est un abus de langage.
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Pour ma part, aimant la rigueur scientifique, je ne peux concevoir qu'à 14 semaines moins 1 jour, nous ne sommes qu'un tas de cellules, et à 14 semaines plus un jour, un être humain à part entière

tout depend encore ce que l'on appelle communement "etre humain" au dela des concepts religieux histoire que tout le monde soit d'accord pour pouvoir etablir une loi juste...

si je me rappel de mes cours de bio... c'est tres loins, y a des chances pour que je me gourre alors rectifiez moi...
les premiers stades ne sont que des divisions cellulaires (mitoses?) pour faire une zouli grappe de cellules qui "dorment" encore.
ensuite, il y a differenciation par expression du patrimoine genetique.

Moi aussi suis scientifique, et je me dit (personne m'a inspire la dessus, je peux toujours changer d'avis) que l'homme c'est lorsque tout s'organise et vie, donc a la differenciation.Puisque a partir de ce stade, les cellules active leur travail qui ne changera pas jusqu'a la mort.Et c'est a partir de ce stade qu'on est presque sure qu'il y aura vie (avant 70% de chance que ca degenere). Et pourquoi pas, c'est Dieu qui provoque ce reveil des cellules...

C'est comme cela que j'imaginais les choses... Je sais que ca en fera rager.... En meme temps la question etant delicate, personne n'arrive a y repondre de facon acceptable, en raliant tous les point de vue (scientifique, biologique, catho, athe...)
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Le problème c'est que là encore on a un phénomène continue. S'il y avait un évènement qui marque le début de la différenciation, ton raisonnement se tiendrait, mais ce n'est ps le cas.
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je n'ai pas dit que je tenais la Verite!!
je ne suis pas pro en bio non plus.. En meme temps, y a t'il quelque chose qui declenche le debut de ce stade? m'en rappelle pas et je sais pas si la science est a meme de repondre..

et puis, meme la fusion est un phenemene continu... tout est continu dans la fecondation
sauf la mere qui du jour au lendemain est prise de nausee...
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Girafon, ca ne me fait pas rager... Cela m'attriste juste.

Que veut dire 70 % de chances que ca dégénère? Tu veux dire 70% de fausses couches? Ca fait énorme, non?

Où as tu trouvé le chiffre des 70%?
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Non la fécondation n'est pas continue. A l'instant t il y a un spermatozoïde et un ovule, à l'instant d'après, il n'y a qu'une cellule.
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Citation:
Le 2005-07-12 15:35, Orque J. a écrit


1- Soit on pense comme le dit la loi que c'est au bout de n semaines, au quel cas l'avortement est tout à fait normal après la date fixée.






mais la loi se prend les pieds dans le tapis, Orque...je rappelle (3ème fois sur ce fuseau)

Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

elle ne dit en aucun cas que ce n'est pas un humain qui est détruit.Elle prétend qu'on détruit un humain par necessité...

On voit bien qu'entre la loi et son application actuelle, on a largement dérivé, abusé et j'en passe (ce qui était au demeurant assez prévisible)
744
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Citation:
Le 2005-07-12 15:45, Baloo15 a écrit

Orque, je vais me faire l'avocat du diable, mais le problème, c'est que justement, les pro-choice estiment qu'on ne devient pas humain du jour au lendemain... On acquiert petit à petit son humanité au fur et à mesure qu'on se forme. Logique car pour eux, l'âme est inexistante. Cela pourrait aussi vouloir dire que les diminutions comme l'age ou la maladie nous font perdre notre humanité (d'où l'euthanasie que ma morale réprouve tout autant que l'avortement).

D'où une foule de problèmes d'ordre philosophique...




Mais pour moi, le problème est bien là: puisqu'il s'agit d'un phénomène évolutif continu, quel humain ou groupe d'humain peut se permettre de placer cette "triger-zone" fatale?

D'un point de vue biologique, l'individu est formé lorsqu'il possède son patrimoine génétique, donc lorsqu'il y a fécondation.
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girafon
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vue de maniere si grossiere c'est effectivement brusque...
mais on arrive a suivre une fecondation avec le spermatozoide qui rentre dans l'ovocyte, puis on a une cellule a deux noyaux, puis les deux noyaux fusionnent... Et en meme temps, "faut ranger" tout ca parce que c'est un zouc! tout doit s'apparier pour la mitose... A cette echelle la, ce n'est pas si brusque..

et puis, se resigner a un patrimoine genetique... encore faut il qu'il soit efficace et qu'il s'exprime!
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Citation:
Le 2005-07-12 16:03, girafon a écrit




Merci Girafon... Je vois donc que tu as trouvé le chiffre de 80% plus haut (auquel tu as retranché 10%)... Mais je demande une source plus fiable qu'un post de lecteur... Je suis d'une famille de 7 enfants, ca m'étonnerait que ma mère ait subi 39 fausses-couches (en moyenne).
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Citation:
Le 2005-07-12 16:01, girafon a écrit

je n'ai pas dit que je tenais la Verite!!
je ne suis pas pro en bio non plus.. En meme temps, y a t'il quelque chose qui declenche le debut de ce stade? m'en rappelle pas et je sais pas si la science est a meme de repondre..

et puis, meme la fusion est un phenemene continu... tout est continu dans la fecondation
sauf la mere qui du jour au lendemain est prise de nausee...




J'ai tout bien appris mes cours d'embryologie (je suis étudiant en médecine), et non, il n'y a pas un phénomène précis qui permet de passer de l'étape "tas de cellules" à celui de "différencietion". C'est un ensemble très complexe de stades successifs sans séparations précises entre eux. Ils sont intimement mêlés. D'ou l'impossibilité de definir à une date t, le début de la vie humaine proprement dite.
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