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| Auteur | l'avortement |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Oups, je n'avais pas compris que c'était ton point de vue personnel : il faut donc voir ma réaction au message 706 de ce jour à 11h 48 comme parlant de la position générale de l'Eglise et non pas de ta Foi personnelle, qui je n'en doute pas est sincère. Je doute du contenu. Je developperais sur un autre fuseau plus tard (après le camp). (Croyantes, croyants, camarades  on vous ment etc ...
Tes propos ne sont pas choquant en soi, mais tu as une manière de les écrire qui peut choquer. Le fond est parfaitement défendable et critiquable mais pour la forme (certains y sont plus sensible) c'est améliorable : tu peux paraitre aggressif dans tes formulations 
Mais nul n'est parfait, pas même moi !  683       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca y est, je part 24h et c'est déjà le souk...
Belouga, Miss Cardin, je vois que nous sommes entre vieilles connaissances... Conceptacle. C'est le terme qui m'est venu à l'esprit à force de lire les propos de mes contradicteurs. "Oui, c'est pas grave si elle se fait violer, de toute manière, elle peut confier son enfant à quelqu'un plutôt que de le tuer. Et puis c'est quoi 9 mois après tout, et l'épreuve de l'accouchement? On en dis beaucoup de chose mais c'est très surfait finalement." Conceptacle. Vous prenez les femmes, pour des conceptacles. Des enveloppes fertiles qui n'acquiert un sens que lorsqu'elles donnent la vie. Pourquoi leurs demander leurs avis? Après tout, ça vous arrive de parler à une couveuse vous? Qui se préocupe de l'enveloppe, du moment que la lettre arrive à destination, la fin justifie les moyens n'est-ce pas. Bien sûr, vous ne voudrez pas l'admettre, c'est compréhensible, et Amodeba et Angharad diront qu'elles ne se sentent aucunement avilis par de tels mode de pensé, et que de toute manière elles ont déjà fait leurs choix. Et pourtant, mesdames, c'est bel et bien une négation du libre arbitre que vous exprimer en revendiquant l'interdiction de l'IVG. Vous niez le droit de la femme à disposer librement de son corps. Vous n'allez pas écrire ce que je vais vous dire, mais souvenez vous d'un temps pas si lointain ou des hommes en chemises brunes ont décrété que "Ton corps appartient à ton Fuhrer." Les mots ont un sens, et ce n'est pas innocent de dire que notre enveloppe corporelle ne nous appartient pas. Votre Seigneur à donné la conscience et le libre arbitre aux hommes et aux femmes; le droit de dire oui ou non, de croquer la pomme ou pas. Il à définit des règles, mais celà ne l'a jamais déranger de s'en affranchir, de tricher. Lorsqu'il utilise Marie comme conceptacle pour recevoir Son fils, il ne lui demande pas son avis, elle n'a rien à dire. Il ne lui offre même pas le choix. Aujourd'hui, les descendante d'Eve ont ce choix. Certains leur reproche de violer les règles, de tricher... Moi je dis que celui qui s'affranchit des règles qu'il à lui même instauré doit se préparer à voir les autres joueur tricher à leur tour. Alors Eve versus Dieu: un point partout la balle au centre. 684 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Isatis, excuse-moi, mais là, tu sors un tissu d'âneries.
> Primo, le droit de la femme à disposer de son corps, on le reconnaît, ô combien ! Mais alors, son droit à dire "non" à l'avortement, elle se fait regarder comme une bête curieuse. Marre à la fin. > Deuzio, va donc relire l'Evangile de l'Annonciation. l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27 à une jeune fille, une vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie. 28 L'ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » 29 A cette parole, elle fut toute bouleversée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation. 30 L'ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. 31 Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus. 32 Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; 33 il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. » 34 Marie dit à l'ange : « Comment cela va-t-il se faire, puisque je suis vierge ? » 35 L'ange lui répondit : « L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint, et il sera appelé Fils de Dieu. 36 Et voici qu'Élisabeth, ta cousine, a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse et elle en est à son sixième mois, alors qu'on l'appelait : 'la femme stérile'. 37 Car rien n'est impossible à Dieu. » 38 Marie dit alors : « Voici la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole. » Je l'ai retranscrit ici. Si Marie n'avait pas voulu être enceinte du Sauveur, aurait-elle fait cette réponse (soulignée en gras ?) Amodeba 685 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
OK, je le reconnais, sur le coup de Marie je me suis planté.
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Mais fondamentalement, ça change pas grand chose. Dieu triche avec ses propres règles (il y a moult autres exemples) et s'offusque que l'on fasse de même. C'est pas très fair play. Tu sais Amodeba, je respecte ton choix de refuser l'avortement. Si tu n'est pas d'accord avec cette pratique, pour quelque raison que ce soit, c'est TON problème. Ce qui me dérange chez les anti-IVG c'est qu'ils veulent imposer leurs idées aux autres alors rappelons le humblement qu'ils ne sont qu'une minorité . A partir de ce moment je me fache tout rouge, voir les arguments plus haut. 686 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Que nous voulions faire partager notre choix aux autres, c'est bien normal : il s'agit de politique. Tu as bien le droit de vouloir communiquer ton choix de l'interdiction de la peine de mort (par exemple) aux autres... Le tout est de respecter les autres. Ici, il s'agit d'un débat d'idées. Est-il interdit de s'exprimer? 687 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je n'ai pas de problème avec le débat d'idée.
Et même si mon discours est parfois fleuri, je pense être resté dans les limites du raisonnable. Mais si tu crois camarade que je vais vous laisser professer des opinions liberticides, machistes & retrograde sans réagir, c'est mal connaître la bestiole. Vous avez le droit de considérer les femmes comme des enveloppes fertiles jetables. Par contre de là à imposer cette vision aux autres... Car c'est bien de celà qu'il s'agit lorsque vous demandé l'interdiction de l'avortement. 688 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mais qui a dit que nous (cathos) considérions les femmes comme des "enveloppes fertiles jetables" ? Punaise, là pour le coup c'est un peu fort de café, Isatis ! Je ne me sens absolument pas considérée comme telle sauf peut-être par  mais c'est une autre hisoire  Gilou, je rigoooole 
Interdire l'avortement, le jour où ça arrivera en France, les poules auront des dents. Le meurtre est interdit en France, que je sache. Pourtant, il y en a plein qui sont commis. C'est le boulot des juges de déterminer s'il y a lieu de sanctionner le meurtrier. Si l'avortement était interdit, peut-être les femmes y réfléchiraient-elles à deux fois avant d'avorter. Et ce ne serait pas un mal, parce que sincèrement je doute que les 220000 avortements par an soient tous justifiables. Amodeba 689 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
De toute façon, s'il était interdit en France (ce qui n'arrivera pas de si tôt (si toutefois cela arrive)), les femmes désirant avorter iront le faire dans les pays frontaliers, ou même un peu plus loin  690 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Non. Si l'interdiction ne s'applique qu'au corps médical, ce n'est pas forcément une atteinte à la liberté des femmes de disposer de leur corps. Interdire aux distributeurs de vendre des cigarettes n'est pas forcément interdire aux gens de fumer. Ne pas donner les moyens est une chose, interdire est une autre. Dans le deuxième cas on peut parler d'atteinte à la liberté d'autrui, mais dans le premier il s'agit plutôt de défendre la sienne. Le financement est le problème de tous les contribuables et pas seulement des pro ou anti-IVG. Alors quand on paye, on est concerné. Et si on estime que notre argent est utilisé à des fins illégitimes, il est normal de réagir. Bon, il me semble qu'avec Muscardin et Amodeba tu as deux femmes qui en plus sont concernées par les professions de santé. Elles savent donc de quoi elles parlent et à double titre. J'espère que tu ne vas pas rejeter leurs arguments et les déclarer incompétentes. Tu ne veux tout de même pas "porter atteinte à leur libre arbitre" et leur "imposer tes idées", non? 
Plus sérieusement, dans une république il y a des lois, et les lois peuvent changer en fonction de la volonté des citoyens par la voix de leurs élus. La légalisation de l'IVG comme beaucoup de lois n'est pas définitive. Elle peut au moins être modifiée. Enfin, ce n'est pas parce qu'on est une minorité qu'il faut renoncer à ses convictions pour ne pas déranger les consciences. On est quand même dans un pays libre. Af' 691 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Citation: C'est bien connu, si tout le monde pense pareil, c'est que c'est vrai! Juste un petit rappel: les sondages réalisés en France 1 ans avant le matraquage médiatique précedant la loi Veil donnaient la majorité des français contre l'avortement... 692 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Peut-être, mais ça remonte à plus de 30 ans quand même ... 693 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Orque, les sondages montraient aussi que la majorité des Français étaient opposés à l'abolition de la peine de mort, pourtant près d'un quart de siècle après les résultats seraient sans doute différents. En outre, si vous avez lu Bourdieu vous savez que les résultats des sondages peuvent être conditionnés (certains diront faussés), on peut leur faire dire des tas de choses, surtout qu'on ne sait jamais comment est constitué le "pannel représentatif". N'oublions pas que les organismes de sondages sont des entreprises privées dirigées par les lois du marché et qu'ils ont tout intérêt à complaire aux désirs de leur commanditaires.
Comme le souligne si bien Isatis : "s'il était interdit en France (ce qui n'arrivera pas de si tôt (si toutefois cela arrive)), les femmes désirant avorter iront le faire dans les pays frontaliers, ou même un peu plus loin". C'est ce qui se passait en France avant la Loi Veil, celles qui avaient du fric allaient en Suisse, en Angleterre ou en Hollande, les autres allaient voir une faiseuse d'anges ou se débrouillaient avec des aiguilles à tricoter ou des potions. Savez-vous combien de femmes françaises avortaient avant le vote de la loi? L'interdiction légale de l'IVG n'a jamais empéché des femmes qui veulent se débarrasser du symbiote qui se se développe en elles et qu'elles détestent chaque jour de plus en plus d'avorter par tous les moyens possibles. Ce n'est pas les belles dames et jeunes filles des beaux quartiers qui viendront leur précher une morale religieuse dans laquelle elles ne croient plus ou n'ont jamais cru qui leur feront changer d'avis. Pour elles ce n'est pas un meurtre car on leur a appris qu'un embryon n'est pas une personne, ou alors c'est pour elles une question de légitime défense. Avant de vouloir interdire il faudrait commencer par éduquer et avant de vouloir changer les autres par se changer soi-même. Combien d'entre vous ont parmi leurs amies des femmes qui ont fait le choix d'avorter? Avez-vous seulement discuté avec elles, cherché à comprendre (ce qui ne veut pas dire admettre) les raisons de leur choix sans chercher à les juger (Mat. 7, 1-2)? 694 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Hello Isatis ;o)
Pour revenir à "la femme a le droit de disposer de son corps", je ne suis pas d'accord avec toi, car l'enfant qu'elle porte n'est en rien à elle, même s'il vient à moitié d'elle. A partir de la conception, c'est une personne à part entière qui est créée et qui n'a plus rien à voir avec la mère si ce n'est la filiation. Ce n'est pas son corps, c'est une personne dans son corps. On ne peut disposer comme on veut du corps de quelqu'un d'autre. ça peut paraître très dur pour certaines personnes, je peux le comprendre, car c'est très invasif et il y a des femmes qui ne supportent pas l'idée d'avoir quelqu'un en eux, mais c'est comme ça... 695 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Old Gilwellian regarde trop Star Gate le vendredi soir sur M6. 696 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Isatis...
Ou et par quels mots as-tu compris que nous (je parle en général) prenions les femmes pour des conceptacles? L'exemple de la Vierge Marie que tu as donné est faux... Donne-z-y un autre car la ton argumentation est mise a mal... Tu dis "Mais fondamentalement, ça change pas grand chose. Dieu triche avec ses propres règles (il y a moult autres exemples) et s'offusque que l'on fasse de même. C'est pas très fair play." Les preuves? Quels passages de la Bible? 697 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est pour celà que le système actuel est à mon sens satisfaisant, car il offre le CHOIX. Celles qui pensent que leurs corps ne leur appartient pas ont tout à fait le droit de ne rien faire et de laisser se dévellopper l'embryon. Celles qui considère qu'elles sont libres et que leur corps n'est pas qu'un conceptacle ont le droit de se faire avorter dans des conditions correctes et sécurisé.
Vous désirez l'abolition de l'IVG, mais est-ce que nous pro-IVG essayons de vous forcer à avorter dès les premiers signes de grossesse? Bien sûr que non! Alors qui cherche à brimer la liberté de l'autre. C'est gavant à la fin. Vous voulez changer les lois afin de restreindre la liberté des autres (qui eux ne vous imposent rien) et en plus vous avez le culot de vous posez en victime. Quant au fait que Dieu (s'il existe) triche? Miracles en tout genre, immaculée conception, resurection etc... Je n'ai pas ma bible sous la main en ce moment. Vous prenez les femmes pour des conceptacles. Car lorsque l'on décrète que femme doit absolument gardé un enfant, même contre son gré, et que de toute manière si elle ne veut pas le garder on le confiera à quelqu'un d'autre; c'est niez son libre arbitre, sa condition d'être humains qui peut avoir un autre rôle que celui de la procréation. C'est tout pour la progéniture, rien pour la femme. Quant à l'argument financier, il ne tient pas. Moi aussi je cotise pour la sécu, pourtant je n'aurai jamais recours à l'avortement (j'aurais bien du mal, suis pas équipé pour). De même, je ne fume pas, ce n'est pas pour ça que je vais refuser de payer pour qu'on soigne les fumeurs. 698 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Pour un tel sujet de fuseau, je pense que l'on est tous beaucoup trop privilegies pour y repondre objectivement.
Je ne dit pas privilegie au sens etalage d'argent, je parle du point de vue de l'education et du cadre familial... Et, que personne le nie, les castes existent toujours, vous n'allez pas me dire que votre meilleur pote est machin de Sarcelle dont le pere est en tole... L'IVG n'est en definitive pas pour nous, puisque, j'ose espere, la plupart d'entre-nous sont des gens serieux qui font attention sexuellement,voire ne font rien avant le mariage... Les personne les plus touchees par cette pratique font partie de la "France d'en bas".. Comment peut-on parler en leur nom? Sachant que beaucoup ne les frequentent meme pas... Je reviens ainsi au fait que se battre contre l'IVG revient a se battre contre le vent, puisque le gros du probleme est une lacune d'information et d'education. 699 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Bon, je m'étais promis de ne plus trop intervenir, car j'ai vraiment l'impression qu'au fil du temps, on oublie allégrement ce qui a été écrit précedemment; Je récapitule quand même -personne ne nie ici, j'espère, qu'un avortement puisse être un traumatisme .C'est pour cela que des associations se chargent des mères atteint du syndrome "post abortif" que les militants pro avortement ignorent le plus souvent -personne ici, non plus, je l'espère, ne se permet de juger qui que ce soit -Mon expérience, de mère de famille, de collègue de bureau et de militante associative m'a permis de constater que : -on laisse allégrement, au nom du droit de disposer de son corps, la maman se débrouiller (au mieux) ou on fait pression (dans la plupart des cas) pour se "débarasser du problème": bref, on accule les femmes à avorter faute de proposer de réels choix. -Quand on veut faire appliquer la Loi, rien que la Loi, on se heurte à un discours dogmatique du style "mon corps m'appartient" au nom duquel il ne faut surtout pas faire d'information sur les solutions alternatives à l'avortement (pour mémoire, décrets d'application en attente depuis 30 ans) Or la loi ne consacre aucunement ce fameux "droit à disposer de son corps" (n'en déplaise à Isatis) qui est effectivement la dérive que nous dénonçons. rappel de la Loi Veil Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. "Art. L. 162.(code de la santé) - La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. 700 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Amodeba, se que tu dis est intéressant. Mais se que tu nous sors de la bible est totalement nul et non-avenu. Ce sont des bases qui ne sont même pas prouvable. Alors restont sur un débat terre à terre et arrêtont les mythologies. Sinon, on vas finir le débat en disant que les filles ne naissent que dans des roses et les garçons que dans des choux! 
Donc sors tes idées pas ceux d'une chose, sinon ce n'est pas un débat. 701 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Jeanne, c'est Isatis qui a lancé le débat sur la Vierge Marie.Amodéba n'a fait que lui souligner son erreur, en lui montrant que Marie avait dit "Oui" 702 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
et quel age elle avait mlle marie?  703 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et Isatis (avec un I) à reconnu sa connerie
"Sinon, on vas finir le débat en disant que les filles ne naissent que dans des roses et les garçons que dans des choux! " C'est pas vrai, c'est la cigogne d'abord! 
704 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ah moi, je les commande à la redoute  705 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
avec la puree mousseline... en collectionnant des points!
c'est comme pour le permis! 706 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Vi, vi, j'ai corrigé.Pourquoi veux-je toujours te coller un Y ? 707 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'sais po, j'connais un salon de coiffure qui s'appelle Ysatis, mais j'en ai un mauvais souvenir...
708 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En fait, je crois, après utilisation de mon neurone préféré, que c'est à cause du parfum... 709 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Moi non plus. Je ne cherche pas à récupérer ce que j'ai donné. Mais je ne donne pas pour qu'on en fasse n'importe quoi même si je n'ai pas toujours le choix. Je pense qu'on a un droit et même un devoir de conscience. Dois-je comprendre que tu acceptes tout ce que déciderait le pouvoir public et que tu rejettes définitivement tout combat politique quoiqu'il arrive? Dans ce cas, accepterais-tu l'interdiction de l'IVG si le peuple décidait de l'adopter? L'hypothèse quoique peu probable n'est pas exclue. Af' 710 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
jeanne >> Ce sont des bases qui ne sont même pas prouvable.
Oui mais le contraire non plus n'est pas prouvable. Isatis >> Ce qui me dérange chez les anti-IVG c'est qu'ils veulent imposer leurs idées aux autres Et les pro-IVG ils n'imposent pas leur idées aux autres peut-être ? girafon >> Pour un tel sujet de fuseau, je pense que l'on est tous beaucoup trop privilegies pour y repondre objectivement. Tu as une drôle de notion de l'objectivité. Objectivement l'embryon est un être humain, donc objectivement l'avortement est un homicide volontaire avec préméditation. 711 |
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Ecussons
Posté le: 11-07-2005 à 21:16
